Απομαγνητοφώνηση του ντιμπέιτ των πολιτικών αρχηγών

Πηγή: Εφημερίδα Αγώνας της Κρήτης

M. ΧΟΥΚΛΗ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Η τηλεοπτική αναμέτρηση των πολιτικών, παρά τις διαφορετικές σκέψεις, απόψεις και ενστάσεις που εύλογα μπορεί να υπάρχουν και τον τρόπο διεξαγωγής, δεν χωρά αμφιβολία ότι είναι μια ξεχωριστή στιγμή σε κάθε προεκλογική μάχη.

Είναι αλήθεια ότι απόψε οι πολιτικοί αρχηγοί δεν θα συζητήσουν ευθέως μεταξύ τους. Είναι επίσης αλήθεια ότι τα περιθώρια του χρόνου είναι ασφυκτικά για αναλυτικές απαντήσεις. Όμως σε κάθε περίπτωση, η ταυτόχρονη παρουσία έξι πολιτικών αρχηγών και έξι έμπειρων δημοσιογράφων εδώ στο στούντιο της ΕΡΤ, γεννά σε όλους μας την προσδοκία ότι θα ακούσουμε καίρια ερωτήματα και ουσιαστικές απαντήσεις για πολλά απ’ αυτά που μας απασχολούν κάθε ημέρα στη ζωή μας.
Χωρίς καθυστέρηση σας παρουσιάζω τους πολιτικούς αρχηγούς. Είναι ο Πρωθυπουργός και Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστας Καραμανλής. Καλησπέρα σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλησπέρα σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης και Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γιώργος Παπανδρέου. Καλησπέρα σας.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλησπέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Η Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κα Αλέκα Παπαρήγα. Καλησπέρα σας.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Καλησπέρα σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέκος Αλαβάνος. Καλησπέρα σας.
Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Γεια σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γιώργος Καρατζαφέρης.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Καλησπέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Και ο Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αναγέννησης κ. Στέλιος Παπαθεμελής. Καλησπέρα σας.
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Γεια σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Οι έξι συνάδελφοι, οι έξι δημοσιογράφοι που θα θέσουν απόψε τα ερωτήματα είναι ο κ. Αλέξης Παπαχελάς από την τηλεόραση του ΣΚΑΙ.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Καλησπέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο κ. Νίκος Χατζηνικολάου από το ALTER και προκάτοχός μου στο συντονισμό των debate. Ο βετεράνος των debate.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλησπέρα σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο κ. Νίκος Ευαγγελάτος από τον ΑΝΤΕΝΝΑ. Καλησπέρα σας.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Καλησπέρα σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο κ. Αιμίλιος Λιάτσος από το STAR CHANNEL. Καλησπέρα σας.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Καλησπέρα σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Η κυρία Όλγα Τρέμη από το MEGA CHANNEL.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Καλησπέρα. Καλή επιτυχία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Την χρειάζομαι. Και η κυρία Έλλη Στάη από την τηλεόραση του ALPHA. Καλησπέρα.
Ε. ΣΤΑΗ: Καλησπέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Οι έξι δημοσιογράφοι κάθονται με τη σειρά που έχει προκύψει από κλήρωση, την οποία έκαναν οι ίδιοι και με αυτή τη σειρά θα θέτουν τα ερωτήματα στους πολιτικούς αρχηγούς. Πολύ σύντομα και απλά ελπίζω, θα σας εξηγήσω την διαδικασία.
Τα ερωτήματα που θα τεθούν απόψε καλύπτουν έξι θεματικές ενότητες με τη σειρά που θα αναφέρω και η οποία προέκυψε, συναποφασίστηκε μάλλον, από τα κόμματα.
Η σειρά είναι η εξής:
Πρώτον: κοινωνική πολιτική, υγεία, πρόνοια.
Δεύτερη ενότητα: εξωτερική πολιτική - εθνικά.
Τρίτη ενότητα: οικονομία – ανάπτυξη.
Τέταρτη ενότητα: δημόσια διοίκηση – διακυβέρνηση.
Πέμπτη ενότητα: παιδεία.
Έκτη ενότητα: γενικές πολιτικές, εκτός των
προηγούμενων ενοτήτων.

Σε κάθε θεματική ενότητα κάθε δημοσιογράφος θα θέτει ένα ερώτημα διάρκειας 30 δευτερολέπτων σε έναν από τους πολιτικούς αρχηγούς. Η απάντησή του δεν μπορεί να υπερβαίνει τα 90 δευτερόλεπτα. Θα υπάρχει φωτεινή προειδοποίηση 10 δευτερόλεπτα πριν από το πέρας του χρόνου, ώστε να μπορούν να ολοκληρώνουν οι πολιτικοί αρχηγοί την απάντησή τους.

Στη συνέχεια ο ίδιος δημοσιογράφος θα μπορεί να επανέρχεται με διευκρινιστικό ερώτημα διάρκειας 20 δευτερολέπτων αυτή τη φορά, στον ίδιο πολιτικό αρχηγό για το ίδιο θέμα. Η απάντηση αυτή τη φορά δεν μπορεί να υπερβαίνει τα 60 δευτερόλεπτα. Πάλι θα υπάρχει φωτεινή προειδοποίηση.

Ακολουθεί ο επόμενος δημοσιογράφος με τον ίδιο τρόπο ρωτά τον επόμενο πολιτικό αρχηγό κ.ο.κ. Μόλις ολοκληρώνεται μία ενότητα, θα προχωράμε αμέσως στην επόμενη, μόνο που θα αλλάζει η σειρά απάντησης των πολιτικών αρχηγών. Τι εννοώ. Στον πρώτο γύρο, στον πρώτο κύκλο ερωτήσεων πρώτος θα απαντήσει ο κ. Καραμανλής και θα ακολουθήσουν οι άλλοι πολιτικοί αρχηγοί, στο δεύτερο ο κ. Παπανδρέου, στον τρίτο η κα Παπαρήγα, στον τέταρτο ο κ. Αλαβάνος, στον πέμπτο ο κ. Καρατζαφέρης, στον έκτο ο κ. Παπαθεμελής.

Υπενθυμίζω ότι τα κόμματα συμφώνησαν να μην υπάρξει διάλογος μεταξύ των πολιτικών αρχηγών. Όταν ολοκληρώσουμε και τις έξι θεματικές ενότητες, τότε κάθε πολιτικός αρχηγός θα έχει τη δυνατότητα για μια ελεύθερη τοποθέτηση δύο λεπτών χωρίς προηγούμενο ερώτημα, αντίστροφα με τη δύναμη των κομμάτων.
Αυτή είναι η διαδικασία. Ενδεχομένως θα σας φαίνεται περίπλοκη. Είναι όμως απλή και θα το δείτε και στην πράξη.
Είμαστε έτοιμοι να ξεκινήσουμε. Πρώτη ενότητα υπενθυμίζω, κοινωνική πολιτική, υγεία – πρόνοια. Κύριε Παπαχελά έχετε 30 δευτερόλεπτα να θέσετε το ερώτημά σας στον κ. Κώστα Καραμανλή.

1η ΕΝΟΤΗΤΑ
ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ , ΥΓΕΙΑ – ΠΡΟΝΟΙΑ

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα κράτος που ενδιαφέρεται για την υγεία και την πρόνοια του πολίτη, πρέπει να ενδιαφέρεται πρωτίστως για το περιβάλλον. Η χώρα υπέστη μια τεράστια οικολογική καταστροφή αυτό το καλοκαίρι.
Τα ερωτήματα είναι τα εξής: Πρώτον, γιατί δεν παραιτήθηκε κανένας κρατικός αξιωματούχος που είχε την ευθύνη γι’ αυτή την υπόθεση; Και δεύτερον, γιατί διστάζετε να προχωρήσετε σε ένα αυτόνομο και ισχυρό Υπουργείο Περιβάλλοντος, όπως συμβαίνει στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Παπαχελά, καταρχήν πρέπει να σας πω ότι ζήσαμε όλοι αυτή την τραγωδία με αισθήματα οδύνης. Από εκεί και πέρα εν θερμώ δεν παίρνονται αποφάσεις για διοικητικές μεταβολές.
Υπάρχουν βεβαίως σημαντικές προτάσεις για διοικητικές μεταβολές και σε επίπεδο κυβερνητικό και σε επίπεδο υπηρεσιών, τις οποίες με ψύχραιμο μάτι πρέπει να δούμε και να καταλήξουμε ποιες πρέπει να γίνουν. Σύντομα βέβαια. Αλλά όχι τη στιγμή που υπάρχει κρίση ή υπήρχε κρίση.
Εκείνο όμως που προέχει, μια και θίγετε το θέμα του περιβάλλοντος, είναι να κατανοήσουμε όλοι ότι αυτό αποτελεί πια μία απ’ τις μείζονες προτεραιότητες για τη χώρα μας, αλλά όχι μόνο για τη χώρα μας. Το φαινόμενο της κλιματικής αλλαγής είναι κάτι που μας επηρεάζει όλους και γι’ αυτό πρέπει να αναδείξουμε όλες μας τις δυνάμεις στην αντιμετώπιση των φαινομένων αυτών.
Οφείλω να σας πω ότι έχουν γίνει σημαντικά βήματα σε αυτή την κατεύθυνση. Το ότι ξεκίνησε, ενώ επί πολλές δεκαετίες δεν υπήρχε, η σύνταξη του εθνικού χωροταξικού σχεδίου το οποίο είναι ήδη υπό διαβούλευση, το γεγονός ότι μπήκε σε νέα βάση και ξεκίνησε επιτέλους το Κτηματολόγιο είναι και αυτό ένα σημαντικό βήμα, ότι αντιμετωπίστηκαν πολύ οξέα ζητήματα που μας ταλάνιζαν για πολλά χρόνια, Κουρουπητός, καρέτα-καρέτα, η λυματολάσπη στην Ψυτάλλεια.
Το γεγονός ότι αυξήθηκε κατά 350% η ανακύκλωση και αυτό είναι σημαντικό. Και βεβαίως σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση έχουμε συμφωνήσει και προχωρούμε σε μία ταχεία, ταχύρυθμη αντιμετώπιση των ζητημάτων που αφορούν τα φαινόμενα του θερμοκηπίου. Άρα, έχει γίνει μεγάλη προτεραιότητα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστώ πολύ. Η διευκρινιστική σας ερώτηση.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η καταστροφή η οικολογική έχει διάφορα στάδια. Εάν σε κάποιο απ’ αυτά τα στάδια είχατε επιβάλει εσείς κάποιες κυρώσεις, είχατε ζητήσει παραιτήσεις, είχατε απολύσει κάποιον, μήπως αυτό είχε αποτρέψει τα χειρότερα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ πιστεύω κ. Παπαχελά ότι την ώρα που υπάρχει ένα σημαντικό θέμα, μια σημαντική κρίση, εκείνη την ώρα δεν πρέπει να γίνονται αλλαγές. Κινδυνεύει κανείς με χειρότερα. Με ψύχραιμο μάτι πρέπει να το μελετήσει αυτό και να δει εάν υπάρχουν και που υπάρχουν αδυναμίες στην κρατική μηχανή. Προφανώς υπάρχουν και πρέπει να τις διορθώσουμε.
Υπάρχει για παράδειγμα η ιδέα του να ξανασυσταθεί κάποια υπηρεσία που ασχολείται αποκλειστικά με τη δασοπυρόσβεση που είχε καταργηθεί το 1998. Πρέπει να το ξαναδούμε ίσως. Υπάρχουν προτάσεις που πρέπει να δούμε ψύχραιμα, όχι εν θερμώ και να καταλήξουμε σε αυτές.
Παραμένω όμως στο εξής: Το περιβάλλον είναι πρώτη προτεραιότητα γι’ αυτή την κυβέρνηση, χρειάζεται να κάνουμε πολλά ακόμα. Όπως επίσης βέβαια χρειάζεται και ως πολίτες να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν είναι μόνο η πολιτεία και το κράτος που έχει ευθύνη για το περιβάλλον, αλλά όλοι μας με την καθημερινή μας συμπεριφορά.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστώ. Κύριε Χατζηνικολάου έχετε 30 δευτερόλεπτα να θέσετε το ερώτημά σας στον κ. Παπανδρέου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας, με την παράταξή σας να φέρει ένα σημαντικό μερίδιο ευθύνης, είναι στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Η συνολική περιουσία του συστήματος όλων των ταμείων εκτιμάται σε 30 δισεκατομμύρια €, ενώ απαιτούνται 150 δισεκατομμύρια.
Από πού συγκεκριμένα θα αντλήσετε, αν εκλεγείτε, τα αναγκαία έσοδα για την ενίσχυσή του; Θα αλλάξετε τα όρια ηλικίας; Θα αλλάξετε τον απαιτούμενο συντάξιμο χρόνο; Τον τρόπο υπολογισμού των συντάξεων; Ή μήπως το ύψος των εισφορών;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, πρώτα απ’ όλα θέλω να τονίσω ότι η χώρα χρειάζεται μεγάλες αλλαγές και ελπίδα. Και αυτό το συνειδητοποιήσαμε τις τελευταίες μέρες με τον πιο οδυνηρό τρόπο. Και δυστυχώς απ’ την απάντηση που άκουσα από τον κ. Καραμανλή, δεν έχει συνειδητοποιήσει ο ίδιος τις ευθύνες του, δεν έχει συνειδητοποιήσει τις ευθύνες για τη μεγάλη καταστροφή, που ήταν η μεγαλύτερη των τελευταίων ετών. Μιλούσε σαν να μιλάει για κάποια άλλη χώρα, όχι για την Ελλάδα που σήμερα περνά μια μεγάλη οδύνη.
Δυστυχώς έτσι αντιμετώπισε και αυτή η κυβέρνηση το ζήτημα του ασφαλιστικού. Έριξε βάρη στο ασφαλιστικό σύστημα, έδωσε χαριστικά χρέη από εταιρείες και από τράπεζες και τα έριξε στο ΙΚΑ. Πήρε το ΙΚΑ πλεονασματικό και το αφήνει σε εμάς ελλειμματικό. Και βεβαίως υπονόμευσε 4 χρόνια χωρίς ουσιαστική παρέμβαση το θέμα του ασφαλιστικού.
Θέλω επίσης να τονίσω ότι αυτή η κυβέρνηση κατάφερε να υπονομεύσει το ασφαλιστικό σύστημα με το μεγάλο σκάνδαλο των ομολόγων. Ακόμα και σήμερα ο κ. Καραμανλής δεν μας δίνει στοιχεία, για το μεγάλο αυτό σκάνδαλο τα οποία έχει στο χέρι του. Πώς θα είναι αξιόπιστη αυτή η κυβέρνηση για το αύριο;
Εμείς λέμε όχι αλλαγή ορίου ηλικίας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο χρόνος έχει τελειώσει κ. Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, θα ζητήσω όμως να έχετε μπροστά και τον ....
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Υπάρχει η φωτεινή προειδοποίηση δέκα δευτερόλεπτα πριν.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να έχετε μπροστά και την ώρα γιατί δεν φαίνεται από εδώ. Δεν βλέπω την ώρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Υπάρχει μόνιμα το χρονόμετρο.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, δεν το βλέπω εδώ.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Παρακαλώ μπορούμε να έχουμε μόνιμα το χρονόμετρο ζητούν οι πολιτικοί αρχηγοί. Επανέρχεται ο κ. Χατζηνικολάου με διευκρινιστική ερώτηση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Άκουσα πολύ κριτική για τη Νέα Δημοκρατία.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Με συγχωρείτε, δεν υπάρχει χρονόμετρο.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Υπάρχει χρονόμετρο και στα τελευταία 10 δευτερόλεπτα εμφανίζεται η αντίστροφη μέτρηση.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και η κα Παπαρήγα λέει ότι δεν υπάρχει χρονόμετρο.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Εμφανίζεται στην αρχή ο χρόνος 90 δευτερόλεπτα που έχετε όλοι.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κυρία Χούκλη δεν φαίνεται.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Έχετε δίκιο. Στα 10 δευτερόλεπτα ανάβει η φωτεινή προειδοποίηση και αρχίζει να μετράει αντίστροφα. Ωστόσο αν μπορούμε παρακαλώ να έχουμε απ’ την αρχή το χρονόμετρο, γιατί αυτό ζητούν οι πολιτικοί αρχηγοί.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι εμφανές. Και δεν μας βοηθάει. Δεν φαίνεται.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Παρακαλούμε να υπάρχει απ’ την αρχή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρέπει να υπάρχει στις οθόνες.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Να υπάρχει συνεχώς το χρονόμετρο, να παρακολουθούν την αντίστροφη μέτρηση και βεβαίως να υπάρχει πάντοτε η.. Θα γίνει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Χατζηνικολάου με τη διευκρινιστική ερώτηση των 20 δευτερολέπτων.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα πολύ κριτική για τη Νέα Δημοκρατία, αλλά δεν άκουσα απάντηση στην ουσία του ερωτήματός μου. Η ουσία του ερωτήματός μου είναι από που θα βρείτε τα χρήματα για να ενισχυθεί το ασφαλιστικό μας σύστημα. Λείπουν 120 δισεκατομμύρια €.
Και η ερώτησή μου είναι αν θα πειράξετε τα όρια ηλικίας, αν θα πειράξετε τον απαιτούμενο συντάξιμο χρόνο, τον τρόπο υπολογισμού των συντάξεων, ή το ύψος των εισφορών. Και βέβαια θα περίμενε κανείς και μια κουβέντα αυτοκριτικής, διότι αυτό το ασφαλιστικό σύστημα το παραδώσατε εσείς σε αυτή την κατάσταση.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Έχουμε ξεφύγει από τον χρόνο κ. Χατζηνικολάου. Ευχαριστώ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχετε δίκιο κ. Χατζηνικολάου. Εγώ σας λέω ότι δεν θα πειράξουμε τα όρια ηλικίας, δεν θα μειώσουμε τις συντάξεις, δεν θα ανεβάσουμε τις εισφορές. Θα διπλασιάσουμε τους δικαιούχους του ΕΚΑΣ, θα ενισχύσουμε τις χαμηλές και μεσαίες συντάξεις και βεβαίως στον ανασφάλιστο και στον αγρότη θα δώσουμε συντάξεις 950 ευρώ για το ζευγάρι και 550 ευρώ για το άτομο.
Υπάρχουν τρόποι να βρούμε λεφτά. Τα λεφτά δεν είναι το πρόβλημα. Είναι οι πολιτικές επιλογές. Και αυτό το έχω συζητήσει και με τους ευρωπαϊκούς παράγοντες και με τον ΟΟΣΑ και συμφωνούν ότι υπάρχουν άλλοι δρόμοι. Δεν είναι μονόδρομος το θέμα του ασφαλιστικού. Είναι θέμα πολιτικής επιλογής το που θέλεις να βάλεις τα λεφτά και από που θέλεις να τα βρεις. Και βρίσκονται τα λεφτά.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Κύριε Ευαγγελάτε το ερώτημά σας διάρκειας 30 δευτερολέπτων στη Γενική Γραμματέα του ΚΚΕ.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κυρία Παπαρήγα, το πρόγραμμα του ΚΚΕ για την υγεία προβλέπει μεταξύ άλλων κατάργηση των εισφορών των εργαζομένων, πλήρη χρηματοδότηση απ’ τον κρατικό προϋπολογισμό και πολλά άλλα ανάλογα μέτρα. Όλα αυτά ακούγονται ιδανικά. Όμως δεν εφαρμόζονται πουθενά στον κόσμο.
Μήπως το ΚΚΕ χρησιμοποιεί ουτοπικά προγράμματα, ή ουτοπικά μηνύματα για να γοητεύσει τους ψηφοφόρους, αντί να κάνει ρεαλιστικές και εφαρμόσιμες προτάσεις που θα μπορούσαν να υιοθετηθούν και να τους ανακουφίσουν;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Η πολιτική γοητείας είναι έξω από τα νερά μας, να το πω έτσι, ποτέ δεν την χρησιμοποιούμε και το ξέρετε πολύ καλά, γι’ αυτό άλλωστε και μας λέτε πολλές φορές, ότι πάμε κόντρα στο ρεύμα.
Ξεκινάμε από την εξής βάση. Ο εργαζόμενος όχι απλώς αμείβεται με μισθούς λιτότητας, αλλά αμείβεται πολύ ελάχιστα σε σχέση μ’ αυτό που προσφέρει. Επομένως πρέπει να του επιστρέφεται ένα μέρος μέσο της δωρεάς παροχής υπηρεσιών υγείας.
Ταυτόχρονα όμως έχουμε μια σειρά άλλα μέτρα, τα οποία μειώνουν θα έλεγα τις δαπάνες στο σύστημα υγείας, τις δαπάνες που δεν πάνε στην πρόληψη, στις παροχές υγείας, αλλά ένα μεγάλο μέρος των δαπανών του τομέα της υγείας πηγαίνει στις διάφορες επιχειρήσεις, τα πολυεθνικά συγκροτήματα για ακριβό φάρμακο, ενώ στοιχίζει φτηνά, για ακριβό υγειονομικό υλικό, ενώ στοιχίζει φτηνά, για εργαλεία ενώ κοστίζουν φτηνά.
Θα σας πω ένα παράδειγμα. Χρόνια τώρα στην Ελλάδα από την δεκαετία του ’80 είχε γίνει η πρόταση, είχαν χτιστεί μάλλον εργοστάσια που θα παρασκευάζουν φίλτρα για το τεχνητό νεφρό, ξέρετε, πόσοι άνθρωποι στην Ελλάδα κάνουν αιμοκάθαρση. Αυτό τα εργοστάσια δεν λειτούργησαν και είμαστε βέβαιοι ότι δεν λειτούργησαν, ενώ λειτούργησαν λίγο ή υπολειτούργησαν, διότι υπήρχαν συμφέροντα που ήθελαν να γίνεται εισαγωγή στην Ελλάδα και ελληνικά συμφέροντα εσωτερικά απ’ αυτή τη σκοπιά.
Δικαιούμαστε, λοιπόν, να μιλάμε για δωρεάν υγεία. Υπάρχει τέτοια δυνατότητα.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Θα επιμείνω κα Παπαρήγα, γιατί δεν μου δώσατε απάντηση. Μοντέλο τέτοιο, σαν αυτό που λέτε, δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Και επιμένω αν το ΚΚΕ χρησιμοποιεί ουτοπικά μέσα.
Θα σας θυμίσω, ότι στο θέμα των ομολόγων η αντιπολίτευση είχε προτείνει να γίνει έρευνα στα Ταμεία για το τι πραγματικά συνέβη από το 2004 και μετά. Η δική σας θέση ήταν πάλι ουτοπική, ζητήσατε έρευνα από το 1950 και μετά. Έτσι η έρευνα δεν έγινε ποτέ και δεν μάθαμε την αλήθεια.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Να σας πω κάτι. Και αν δεν υπάρχει ένα τέτοιο μοντέλο κάπου και δεν ξέρω, γιατί πρέπει να αντιγράφουμε τα αμερικάνικα και τα αγγλοσαξονικά μοντέλα, είναι μια ευκαιρία να δοκιμάσουμε στην Ελλάδα κι αυτό -αν θέλετε- είναι ένας στόχος πάλης, συνδέεται με αλλαγή συσχετισμού δύναμης και με ουσιαστικές αλλαγές στο πολιτικό σύστημα και αν θέλετε και στο κοινωνικό.
Για την έρευνα για τα ομόλογα. Κατ’ αρχήν δεν ξέρω γιατί πρέπει να παραγράφονται εγκλήματα τα οποία επιδρούν και σήμερα και ζούμε τις συνέπειες σήμερα. Ένα ζήτημα είναι αυτό, γιατί δηλαδή πρέπει να κάνουμε παραγραφή. Ας γίνει μια καταγραφή και απόδοση ευθυνών και ας δούμε με ποιες επιταγές θα επιστραφούν αυτά τα χρήματα. Ένα.
Δεύτερον. Το ότι εμείς είπαμε, ότι πρέπει να γίνει από το 1950 και μετά πόσα χάθηκαν και να ελεγχθεί ο τζόγος και τα χαμένα επί κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ και επί Νέας Δημοκρατίας, αυτό δεν σημαίνει ότι γίνεται άλλοθι για τη Νέα Δημοκρατία να μην δέχεται έλεγχο για τις ευθύνες επί των ημερών της ή το ΠΑΣΟΚ να μην δέχεται τις ευθύνες επί των ημερών του.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο χρόνος έληξε κα Παπαρήγα. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Λιάτσο η σειρά σας να θέσετε το ερώτημα σας στον κ. Αλαβάνο.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τον τελευταίο καιρό σας βλέπω εξαιρετικά οργισμένο. Σας βλέπω να καταγγέλλετε τους πάντες και τα πάντα. Μιλάτε για ανίκανη κυβέρνηση, μιλάτε για ανίκανη αξιωματική αντιπολίτευση. Μου δίνετε την ιδέα, ότι δεν σας αρέσει τίποτα σ’ αυτό τον τόπο, δεν σας αρέσει τίποτα στην Ελλάδα.
Θέλω να σας ρωτήσω για το θέμα της υγείας. Αν είχατε τη δυνατότητα τι μέτρα θα παίρνατε για μία καλύτερη υγεία στην Ελλάδα; Θα καταργούσατε τα ιδιωτικά νοσοκομεία; Το ΙΚΑ θα το βάζατε στο Εθνικό Σύστημα Υγείας; Πού θα βρίσκατε τα χρήματα, πού θα βρίσκατε τους πόρους;
Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Ναι, ευχαριστώ. Να πω κατ’ αρχήν κα Χούκλη δεν έχουμε συμφωνήσει μ’ αυτή την διαδικασία των παράλληλων μονολόγων, έχουμε αναγκαστεί να την αποδεχτούμε.
Και θέλω να πω, ότι ναι, η φωνή μας είναι οργισμένη μερικές φορές και θα έπρεπε να γίνεται ακουστεί, διότι όταν είχα υψώσει τον τόνο μέσα στη Βουλή επανειλημμένα ζητώντας από τον Πρωθυπουργό να είναι παρών για τις πυρκαγιές για να μας πει τι θα γίνει το καλοκαίρι για τις πυρκαγιές, ο Πρωθυπουργός ήταν απών και τον συναντάω σήμερα εδώ πέρα.
Στα θέματα της υγείας θα σας πω κάτι, το οποίο είναι πάρα πολύ απλό. Η Ελλάδα έχει τις χαμηλότερες κατά κεφαλήν δαπάνες υγείας, το χαμηλότερο ποσοστό του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος για υγεία μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 15. Και την ίδια στιγμή η Ελλάδα έχει το υψηλότερο ποσοστό δαπανών για αγορά εξοπλισμών μέσα σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στις χώρες του ΝΑΤΟ.
Αξίζει κανείς να πάει σε ένα νοσοκομείο να δει αυτή τη φοβερή κατάσταση. Πέρασα στις περιοδείες μου σε όλα τα νοσοκομεία, έλλειψη γιατρών, έλλειψη νοσοκόμων, Μονάδες Εντατικής Θεραπείας όπου λειτουργούν τα 2 από τα 7 κρεβάτια, διότι δεν υπάρχει νοσηλευτικό προσωπικό να τα στηρίξει. Έχω δει εικόνα, την είδα προχθές στο Νοσοκομείο των Τρικάλων, συγγενείς –και είναι γενική η εικόνα αυτή- να σπρώχνουν τα φορεία με τους τραυματισμένους. Δεν πάει άλλο, χρειαζόμαστε κοινωνικό κράτος, χρειαζόμαστε να αυξήσουμε τις δαπάνες για την υγεία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ. Κύριε Λιάτσο.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου είστε πάρα πολύ συμπαθής. Είστε ένας προοδευτικός άνθρωπος. Πριν από έναν μήνα όμως κόντεψα να πάθω εγκεφαλικό και σας το λέω ειλικρινά, όταν σας άκουσα μέσα στη Βουλή να αποκαλείτε τον Πρωθυπουργό «νονό». Και θέλω σας ρωτήσω ευθέως, αυτό τον πολιτικό πολιτισμό θέλει να φέρει ο Συνασπισμός στην ελληνική κοινωνία με τη δική σας ηγεσία;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Λιάτσο, σας ζητώ συγνώμη, αλλά πρέπει να διευκρινίσω ότι είμαστε στη θεματική «Κοινωνική Πολιτική – Υγεία – Πρόνοια».
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Παρακαλώ, είναι συναφές το θέμα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Το ερώτημα έτσι όπως το θέτετε;
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θα ήθελα κα Χούκλη να δώσετε το δικαίωμα στον Πρόεδρο του Συνασπισμού να απαντήσει.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Βεβαίως και το έχει.
Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κατ’ αρχήν να εκφράσω τη χαρά μου που δεν πάθατε εγκεφαλικό και είστε εδώ πέρα. Το πρώτο θέμα.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Να είστε καλά.
Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Το δεύτερο θέμα, που θέλω να σας πω, έχουμε μάθει να συμπεριφερόμαστε από μικρά παιδιά από το δημοτικό. Είδαμε για παράδειγμα ο Χριστός πάει στην επί του Όρους ομιλία και λέει, αγαπάτε τους εχθρούς ημών. Και μετά από τρεις μέρες είναι στο Ναό των Ιεροσολύμων και όχι απλώς σηκώνει τον τόνο, όχι λέει «νονός», σηκώνει το μαστίγιο σ’ αυτούς που βεβηλώνουν το Ναό.
Πιστεύω, ότι κάναμε σωστά. Αυτός ο όρος, η παρομοίωση με κινηματογραφικό έργο για έναν Πρωθυπουργό, ο οποίος ασχολείται να εκτελέσει ηθικά στελέχη της αξιωματικής αντιπολίτευσης, όπως και η αξιωματική αντιπολίτευση ασχολείται με τον ίδιο τρόπο και δεν έρχεται να μιλήσει για το περιβάλλον, για τις πυρκαγιές σε δεκάδες ερωτήσεις μου, έπρεπε να ακουστεί το καμπανάκι του κινδύνου όχι μόνο για τον Πρωθυπουργό, αλλά και για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ή ορισμένα απ’ αυτά. Διότι η ημερήσια διάταξη πολλών Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης διαμορφώνεται με βάση τις θέσεις των δύο μεγάλων κομμάτων.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστώ κ. Αλαβάνο.
Η κα Όλγα Τρέμη να θέσει το ερώτημά της στον κ. Καρατζαφέρη.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε ασφαλιστικό. Δεν θα σας πάω στο πριν, δηλαδή αν τα προβλήματά του τα απέκτησε το σύστημα τα τελευταία τρεισήμισι χρόνια ή αν τα είχε αποκτήσει και νωρίτερα, θα σας πάω στο μετά, στο αύριο.
Λέει η Νέα Δημοκρατία "θα το λύσουμε το θέμα, αλλά δεν θα αυξήσουμε τα όρια ηλικίας, ούτε και θα μειώσουμε τις συντάξεις". Το ίδιο λέει και το ΠΑΣΟΚ, το ακούσαμε πριν από λίγο από τον κ. Παπανδρέου, ο οποίος κατηγορεί τη Νέα Δημοκρατία για κρυφή ατζέντα.
Και μέσα σε όλα αυτά υπάρχει κι ένας έμπειρος πολιτικός, που λέγεται Κώστας Μητσοτάκης, και ο οποίος δηλώνει ρητά και κατηγορηματικά ότι "θαύματα δε γίνονται, δεν υπάρχουν μαγικά ραβδιά κι ότι όλα αυτά τα οποία λένε στο πολιτικό φάσμα...". Ποιος λέει την αλήθεια κ. Καρατζαφέρη;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κυρία Τρέμη, κατ΄ αρχήν θέλω να ευχηθώ σε όλους τους ομολόγους αρχηγούς καλή επιτυχία στις εκλογές και ευόδωση των στόχων που έχει βάλει ο καθένας.
Πράγματι το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία δεν έχουν καμία διαφορά στην προσέγγιση του ασφαλιστικού. Να θυμίσω ότι ο κ. Σημίτης είχε φέρει τον κ. Σπράουν κι είπε ορισμένα πράγματα, και μετά από χρόνια ο κ. Καραμανλής έφερε τον κ. Αναλυτή που είπε ακριβώς τα ίδια πράγματα.
Μακάρι να μπορούσαμε να δώσουμε συντάξεις σε όλους στα πενήντα και να ήταν η σύνταξη 2.000 ευρώ. Όμως, δε γίνεται. Πρέπει να καθίσουμε σοβαρά, όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί, να βγούμε μία λύση που να εξασφαλίζει τους πολίτες ότι αύριο θα έχουν τη σύνταξή τους.
Χρειάζεται διάλογος πλατύς και δεν χρειάζεται ο αφορισμός, ο άτσαλος χαρακτηρισμός κι όλα αυτά τα οποία δηλητηριάζουν τη ζωή μας. Πρέπει όλοι μας να πάρουμε ένα μάθημα από τη χθεσινή καταστροφή και να βελτιώσουμε λίγο το λόγο μας και τη συμπεριφορά μας. Οι υπερθετικοί βαθμοί βλάπτουν τη δημοκρατία, ενώ ο διάλογος ωφελεί τη δημοκρατία.
Εγώ είμαι έτοιμος να συνεισφέρω προς αυτή την κατεύθυνση.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε κύριε Πρόεδρε, μου λέτε "δεν υπάρχει σύνταξη στα πενήντα, είναι ένα πράγμα ουτοπικό και ανέφικτο". Πρέπει να εξετάσουμε το ενδεχόμενο σύνταξης πάνω από τα 65; Με δεδομένο ότι υπάρχουν και σενάρια μη αυτοδυναμίας. Εσείς θα μετείχατε ή θα στηρίζατε μία κυβέρνηση η οποία θα έπαιρνε τέτοια μέτρα, αύξησης δηλαδή ορίων ηλικίας στη συνταξιοδότηση και μείωσης συντάξεων;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κοιτάξτε, το σύστημα αυτό είναι εβδομήντα ετών, από την εποχή του Μεταξά. Πρέπει να το βγάλουμε στη σύνταξη. Εμείς μιλάμε για έναν ενιαίο φορέα, για όλους τους Έλληνες.
Ξέρετε, η σπλήνα και του συνταξιούχου αγρότη και του συνταξιούχου διοικητή μιας τράπεζας, πονάει το ίδιο. Ας δώσουμε όμως μία ευκαιρία ενός ενιαίου ασφαλιστικού συστήματος και μιας ενιαίας εθνικής σύνταξης, που να περιέχει μέσα και τους αγρότες. Γιατί και τα δύο κόμματα μιλάνε για ενιαία εθνική σύνταξη, χωρίς να συμπεριλαμβάνουν τους αγρότες που είναι περίπου το 20% του πληθυσμού.
Πιστεύω λοιπόν ότι μπορούμε να βρούμε λύσεις, μπορούμε να ξεφύγουμε από τις αγκυλώσεις του παρελθόντος, προκειμένου να δώσουμε μια καλύτερη ευκαιρία στους Έλληνες και τις Ελληνίδες της τρίτης ηλικίας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Καρατζαφέρη. Κυρία Στάη, η σειρά σας.
Ε. ΣΤΑΗ: Κυρία Χούκλη, θα σεβαστώ και τη δουλειά σας για τις θεματικές ενότητες.
Κύριε Πρόεδρε, κ. Παπαθεμελή, είστε ένας ρεαλιστής πολιτικός και το ξέρουμε όλοι μας. Είναι λοιπόν δεδομένο και το γνωρίζετε ότι εσείς στις 17 Σεπτεμβρίου δεν θα κληθείτε να σχηματίσετε Κυβέρνηση.
Εάν λοιπόν σας καλέσει ο κ. Καραμανλής, με τον οποίο είχατε συνεργαστεί στις προηγούμενες εκλογές, να μετάσχετε σε μια πιθανή δικιά του κυβέρνηση και σας προτείνει τον πολύ ευαίσθητο και πολύπαθο τομέα της υγείας, ποιο είναι το πρώτο μέτρο που πιστεύετε ότι θα έπρεπε να ληφθεί σε αυτή τη χώρα;
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ευχαριστώ που μου αναγνωρίζετε κάποια εμπειρία. Φαίνεται ότι είμαι ο ανθεκτικότερος κοινοβουλευτικά σε αυτόν τον χώρο σήμερα, αφού έχω αντιμετωπίσει έντεκα κοινοβουλευτικές αναμετρήσεις νικηφόρα, αυτή είναι η δωδέκατη που αντιμετωπίζω και ελπίζω επίσης να την αντιμετωπίσω νικηφόρα.
Κατ΄ αρχήν η εκτίμησή μου είναι ότι δεν τίθεται θέμα αυτοδυναμίας κοινοβουλευτικής για το πρώτο κόμμα, για το όποιο πρώτο κόμμα. Από κει και πέρα η ερώτησή σας υπεραπλουστεύει την κατάσταση, δεν έχω την αίσθηση ότι θα κληθώ να διοικήσω το Υπουργείο Υγείας Πρόνοιας και λοιπά, αλλά σε κάθε περίπτωση πρέπει να σας πω αυτό το οποίο πρέπει να διασφαλίσουμε και αυτή είναι η βαθύτατη πίστη μας ως Δημοκρατικής Αναγέννησης, είναι ο δημόσιος χαρακτήρας της υγείας, ο δημόσιος χαρακτήρας του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος και φυσικά αυτό προϋποθέτει ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας, το οποίο προϋποθέτει επίσης ένα πολύ ισχυρό κράτος, δηλαδή ένα κράτος το οποίο έχει την δύναμη να εφαρμόσει τις αποφάσεις του και να τις επιβάλλει.
Ε. ΣΤΑΗ: Δεν θα αρπάξω την ευκαιρία που μας δώσατε είδηση περί αυτοδυναμίας ή όχι στις εκλογές, αλλά θα μείνω στον τομέα της υγείας. Και πέρα απ΄ αυτά που γνωρίζουμε, πέρα από τα ράντζα, πέρα από τον δημόσιο τομέα και λοιπά, υπάρχουν μερικά κομμάτια πάρα πολύ ευαίσθητα για τον κόσμο.
Και θα σας θέσω ένα συγκεκριμένο ερώτημα: Τα ναρκωτικά είναι μια τεράστια μάστιγα για τη νεολαία μας. Θα προτείνατε εσείς κ. Παπαθεμελή σκληρά μέτρα για την αντιμετώπιση αυτής της μάστιγας, όπως ας πούμε ποινές στους εμπόρους ναρκωτικών;
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, τα ναρκωτικά δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι διακινούνται με τέτοιο βαθμό, είναι μια διαδικασία από την οποία κάποιοι υπερπλουτίζουν διεθνώς, οι αστυνομίες του κόσμου όλες μαζί συλλαμβάνουν μόνον το 5% της διακινούμενης ναρκωτικής ύλης, που σημαίνει ότι το 95% διακινείται ελευθέρως.
Κατά συνέπεια αν πρόκειται να καταπολεμήσει κανείς τα ναρκωτικά, πρέπει να τα καταπολεμήσει στην πηγή τους. Οι Αμερικανοί βομβάρδισαν το Αφγανιστάν σε πάρα πολλά σημεία, εκτός από τις περιοχές που είχαν εργοστάσια παραγωγής ηρωίνης.
Και εν πάση περιπτώσει στην διακίνηση των ναρκωτικών είναι αναμεμειγμένες κυβερνήσεις. Εάν δεν υπάρξει μία διεθνής κοινότητα αποφασιστική να επιβάλλει ποινές στις κυβερνήσεις, τα ναρκωτικά θα εξακολουθήσουν να διακινούνται.
Οι έμποροι βεβαίως πρέπει να δικάζονται και να καταδικάζονται με σκληρές ποινές, αλλά από κει και πέρα πρέπει να υπάρχει μία παιδεία η οποία να δίνει τη δυνατότητα στα νέα παιδιά να αντισταθούν τα ίδια με την παιδεία που θα έχουν.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Παπαθεμελή.

2η ΕΝΟΤΗΤΑ
ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ – ΕΘΝΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ολοκληρώσαμε τον κύκλο με τα ερωτήματα στη θεματική ενότητα «Κοινωνική πολιτική, Υγεία, Πρόνοια» κ. Λιάτσο, θα συνεχίσουμε με ερωτήσεις στη θεματική ενότητα: «Εξωτερική πολιτική – Εθνικά θέματα».
Ο κ. Παπαχελάς μπορεί να θέσει το ερώτημά του στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Παπανδρέου.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε πει ότι είχατε φτάσει πολύ κοντά μαζί με τον κ. Σημίτη σε μια συμφωνία με την Τουρκία για το Αιγαίο. Η Τουρκία διεκδικεί περίπου 180 βραχονησίδες στο Αιγαίο -το περίφημο θέμα των «γκρίζων ζωνών». Τι είχατε συμφωνήσει γι’ αυτό; Πώς θα το λύνατε;
Και υπάρχει ένα ερώτημα στο μυαλό του κάθε Έλληνα: Εάν πηγαίναμε στο Δικαστήριο της Χάγης, αυτό σημαίνει ότι θα μοιράζονταν αυτές οι βραχονησίδες, ή είχε βρεθεί μια άλλη φόρμουλα να επιλυθεί αυτό το θέμα;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Παπαχελά, έχουμε δουλέψει και μαζί στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η θέση της Ελλάδας δεν είναι καπαρωμένη, δε μας χαρίζεται κανείς. Εμείς διεκδικούμε και προστατεύουμε τα δικά μας κυριαρχικά δικαιώματα όταν έχουμε ισχύ και δύναμη, όταν έχουμε διαπραγματευτική ικανότητα.
Είναι αυτή η διαπραγματευτική ικανότητα που έχασε η κυβέρνηση που φεύγει, η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή. Είναι αυτή η διαπραγματευτική ικανότητα την οποία εγώ εγγυώμαι ότι ξανά θα ξαναχτίσουμε, με κύρος και με δύναμη.
Δεν θα κάνω τα λάθη όπως έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση, από το CNN να λέει ότι «καταθέτω τα όπλα του βέτο, του πιθανού βέτο απέναντι στην Τουρκία».
Δεν θα κάνω το λάθος να διασύρω τη χώρα μου για να χτυπήσω την αντίπαλη παράταξη, όπως έγινε με την απογραφή.
Δεν θα κάνω το λάθος να υπονομεύσω την εικόνα της χώρας μου μιλώντας για ασύμμετρες απειλές σε ό,τι αφορά τη μεγάλη καταστροφή των πυρκαγιών, αντί να αναλαμβάνω τις ευθύνες που μου αναλογούν, διασύροντας και πάλι τη χώρα μου.
Εγώ θα πάρω πρωτοβουλίες πάνω στη βάση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων και του Διεθνούς Δικαίου και βεβαίως είμαι σίγουρος ότι μόνο σ’ αυτό το πλαίσιο μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματα.
Πιστεύω ότι με ισχυρή θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη, τα Βαλκάνια και στη Μεσόγειο, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις μεγάλες πληγές, είτε λέγεται Κυπριακό, είτε λέγεται το πρόβλημα της υφαλοκρηπίδας.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν μου απαντήσατε, γιατί πιστεύω ότι υπάρχει μια ωρολογιακή βόμβα στο Αιγαίο που λέγεται «γκρίζες ζώνες». Δεν μου είπατε πόσο κοντά είχατε φθάσει για να το λύσετε και πώς θα το λύσετε αν αύριο είστε Πρωθυπουργός;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς παλέψαμε και διασφαλίσαμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Δεν υπάρχουν «γκρίζες ζώνες» κ. Παπαχελά. Δεν δέχομαι αυτό τον όρο. Και ποτέ δεν δεχτήκαμε τέτοιον όρο. Και όποια λύση θα βρίσκαμε στο θέμα της υφαλοκρηπίδας, δεν θα μπορούσε να περιλαμβάνει τέτοιου είδους συζητήσεις. Αυτό να το γνωρίζετε.
Και αύριο θα παλέψω ως πρωθυπουργός της χώρας, για να λύσουμε το πρόβλημα, πάντα προστατεύοντας τα δικά μας κυριαρχικά δικαιώματα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε. Κύριε Χατζηνικολάου έχετε το λόγο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρία Παπαρήγα, σας κατηγορούν όσοι πιστεύουν θερμά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι είστε το πιο «αντι-ευρωπαϊκό», να το πω έτσι, κόμμα της Αριστεράς στην Ευρώπη, ίσως μαζί με το πορτογαλικό κομμουνιστικό κόμμα. Καταψηφίσατε στο Ευρωκοινοβούλιο ακόμη και την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, παρ’ ότι το ΑΚΕΛ, το Κυπριακό Κομμουνιστικό Κόμμα, την υπερψήφισε.
Το ερώτημά μου είναι μήπως ήρθε η ώρα να αναθεωρήσει το ΚΚΕ αυτή τη σκληρή αντι-ευρωπαϊκή στάση, τη στάση της ανυπακοής όπως τη λέτε, και να φορέσετε ένα πιο ευρωπαϊκό κοστούμι.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κ. Χατζηνικολάου. Κυρία Παπαρήγα.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Χατζηνικολάου, τώρα θα είμαστε ντεμοντέ. Διότι στην Ευρώπη ένα μεγάλο μέρος των λαών, των λαϊκών κινημάτων, ακόμα και ορισμένα κομμουνιστικά κόμματα και άλλες ριζοσπαστικές δυνάμεις, έχουν πάψει να βλέπουν την Ευρωπαϊκή Ένωση με βάση το πώς την έβλεπαν το 1992, όταν έγινε η Συνθήκη του Μάαστριχ.
Τώρα λοιπόν που έχει πάρει την κατηφόρα στη συνείδηση των λαών η Ευρωπαϊκή Ένωση, τώρα εμείς θα γυρίσουμε πίσω. Αυτό είναι πισωγύρισμα, αυτό δεν είναι ανανέωση.
Για το συγκεκριμένο ζήτημα: Όπως ξέρετε, στην Κύπρο εδώ και πάρα πολλά χρόνια, το πρόταγμα να το πω έτσι, το κύριο ζήτημα είναι το εθνικό θέμα. Και εκεί υποτάσσεται όλη η πολιτική και η στρατηγική των κομμάτων. Και του ΑΚΕΛ βεβαίως, το οποίο παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο στην αντιμετώπιση και στην επίλυση του Κυπριακού.
Με βάση λοιπόν αυτό, το ΑΚΕΛ προσπάθησε ν’ αξιοποιήσει τη διαδικασία ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση για να ανοίξει ένα παράθυρο. Υπήρχαν προσδοκίες ότι μέσω αυτής της ενταξιακής διαδικασίας, θα αντιμετωπισθεί το Κυπριακό. Εμείς καταψηφίσαμε την ένταξη της Κύπρου γιατί έχουμε καταψηφίσει και την ένταξη της Ελλάδας, της Τουρκίας κτλ., δεν μπορούσαμε να φερθούμε διαφορετικά στον κυπριακό λαό, ταυτόχρονα όμως σ’ αυτή τη διαδικασία δεν μείναμε στο «όχι» παρατηρητές, προσπαθήσαμε κι εμείς να ασκήσουμε πίεση, μήπως υπάρξει ένα προχώρημα στην επίλυση του Κυπριακού.
Δυστυχώς, κι αυτοί που πίστευαν ότι θα επιλυθεί κι εμείς που δεν το πιστεύαμε, είμαστε όλοι προδομένοι, διαψευσμένοι, όπως θέλετε πάρτε το.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν μου επιτρέπετε κα Παπαρήγα, δεν είναι αντιφατικό από τη μια να μιλά το ΚΚΕ για ανυπακοή στην Ευρωπαϊκή Ένωση και από την άλλη να ζητά περισσότερα; Για παράδειγμα έχω ακούσει πολλά στελέχη σας να ζητούν περισσότερα για τους αγρότες, να ζητούν μεγαλύτερες ενισχύσεις.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κατ' αρχήν η ανυπακοή έχει συγκεκριμένο περιεχόμενο κι έχει θετικό περιεχόμενο. Γιατί να το είσαι ανυπάκουος δεν λέει τίποτα. Εμείς έχουμε επικρίνει και την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και το ΠΑΣΟΚ γιατί έχουν, όχι απλώς ενεργοποιηθεί, έχουν βάλει την ψήφο τους στην Κοινή Αγροτική Πολιτική η οποία προκαλεί τεράστια προβλήματα και μία πλευρά των προβλημάτων θα φανεί ακόμα πιο οξυμένη σ’ αυτές τις περιοχές που κάηκαν. Ευκαιρία να γίνει οδοστρωτήρας εκείνη η αγροτική πολιτική.
Εμείς λοιπόν διεκδικούμε το Κίνημα να παρεμποδίσει –και γι’ αυτό αν θέλετε έχουμε κι ένα τέτοιο εκλογικό στόχο- τις ελληνικές κυβερνήσεις να προωθούν αυτή την Κοινή Αγροτική Πολιτική, να τους δυσκολέψει να υπάρχουν εν πάση περιπτώσει μετριασμοί των συνεπειών και οι όποιες διεκδικήσεις των αγροτών να υπάρξουν ώστε να ανακουφιστεί η θέση τους.
Η ανυπακοή δηλαδή είναι ενεργητική πολιτική επίλυσης του αγροτικού προβλήματος στην Ελλάδα, ας το πω έτσι, και αν θέλετε, η συνεπής ανυπακοή, η συνεπής διεκδίκηση και ο πανευρωπαϊκός αγώνας, θα μας φέρει σε μια πορεία όπου τα επόμενα χρόνια θα τρίβουμε τα μάτια μας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κα Παπαρήγα.
Ο Νίκος Ευαγγελάτος έχει σειρά να θέσει το ερώτημά του στον κ. Αλαβάνο.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Αλαβάνο ήθελα να σας ρωτήσω ποια ακριβώς είναι η θέση του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα για το Σκοπιανό. Μπορούν τα Σκόπια να χρησιμοποιούν το όνομα Μακεδονία, ή όχι;
Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Ευχαριστώ κ. Ευαγγελάτε. Εγώ νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε λύση. Εδώ βρήκαν λύσεις δυνάμεις οι οποίες έχουν χάσει δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους σε πολέμους μεταξύ τους, όπως είναι η Γερμανία και η Γαλλία και περνούσα ως Ευρωβουλευτής από τη Φραγκφούρτη στο Στρασβούργο, τα σύνορα και δεν ήταν ούτε ένας αστυνομικός να τα φυλάει.
Μπορούμε να βρούμε λύσεις στα πλαίσια των διαπραγματεύσεων του ΟΗΕ. Και πρέπει να ενεργοποιηθούμε, ώστε να έχουν αποτέλεσμα αυτές οι διαπραγματεύσεις.
Υπάρχει και μια άλλη άποψη. Υπάρχει η άποψη να σηκώνουμε τη σημαία του μεγάλου εθνικού κινδύνου. Να σηκώνουμε βυζαντινές σημαίες. Και το ερώτημα είναι τι έρχεται πίσω από τις βυζαντινές σημαίες; Έρχονται οι δαπάνες για τους εξοπλισμούς.
Είπα και πριν. Πρώτοι στο ΝΑΤΟ, ακόμη και από τις Ηνωμένες Πολιτείες που έχουν μέτωπα ανοιχτά στο Ιράκ, είναι παγκόσμιος χωροφύλακας το Αφγανιστάν, πρώτη η Ελλάδα. Ξέρετε πόσα δίνει ο κάθε Έλληνας. Όλοι εμείς εδώ, δεν πειράζει ίσως, αλλά από μικρό παιδί μέχρι τον ηλικιωμένο δίνει περίπου 400 € για δαπάνες για τους εξοπλισμούς.
Και η προσπάθεια η δικιά μας είναι να λυθούν με πολιτικά μέσα, με διπλωματικά μέσα, στη βάση του διεθνούς δικαίου, με επιμονή, με παρεμβάσεις, τα ζητήματα αυτά και την ίδια στιγμή να μειώσουμε τους εξοπλισμούς. Να δώσουμε λεφτά για το κοινωνικό κράτος, να δώσουμε λεφτά για την παιδεία, να δώσουμε λεφτά για την υγεία, να δώσουμε λεφτά για τη τεχνολογία.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μου περιγράψατε τη διαδικασία. Απάντηση δεν μου δώσατε. Σας ρώτησα αν τα Σκόπια κατά την άποψη του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να λέγονται Μακεδονία ή όχι. Και είναι αυτό που πολλές φορές λένε για τον Συνασπισμό, ότι έχει ασαφείς θέσεις. Είστε και με το Μάαστριχτ, αλλά είστε και με τη Γένοβα. Καταδικάζετε τη βία στους δρόμους, αλλά από την άλλη μεριά διαμαρτύρεστε όταν η Αστυνομία κάνει συλλήψεις. Μια καθαρή απάντηση ήθελα κ. Πρόεδρε.
Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Καθαρή απάντηση σε 60 ερωτήματα είναι δύσκολο να σώσω. Θα σας πω όμως για τα Σκόπια, γιατί είπατε ότι δεν απάντησα με σαφήνεια. Σαφώς εμείς θέλουμε διαπραγματεύσεις. Τι σημαίνει διαπραγματεύσεις; Ότι δεν δεχόμαστε το σημερινό τους όνομα. Είναι πάρα πολύ σαφές. Και προσέξτε σε αυτό που είπα.
Από εκεί και πέρα θέλω να σας πω ότι είμαστε ευτυχισμένοι, γιατί δραστηριοποιούμαστε μέσα σε ένα πλατύ μέτωπο ευρωπαϊκό. Για την ανασύνταξη της Ε.Ε., για την ειρήνη, για την εναντίωση στις αμερικάνικες παρεμβάσεις, στους αμερικάνικους εξοπλισμούς. Γιατί είμαστε στο κοινωνικο-ευρωπαϊκό φόρουμ, γιατί είμαστε στο κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, γιατί από αυτά εμπνέεται η νεολαία η οποία πια δεν κοιμάται, γιατί βγαίνουμε και στηρίζουμε τους μεγάλους στόχους με σαφήνεια και όχι μόνο με σαφήνεια, με σύγκρουση.
Αν στη σύγκρουση αυτή παρουσιάζονται κάποια φαινόμενα, τα οποία και εμείς δεν δεχόμαστε, πάντα αυτό γίνεται, δέστε κοινωνικούς αγώνες σε άλλες χώρες.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Αλαβάνε. Κύριε Λιάτσο.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κυρία Χούκλη μου επιτρέπετε ένα σχόλιο, επειδή σχολιάσατε μια τοποθέτηση μου πριν;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Όχι κ. Λιάτσο, είναι εκτός διαδικασίας. Μπορείτε να θέσετε το ερώτημα σας στον κ. Καρατζαφέρη. Δεν μπορείτε να κάνετε ένα σχόλιο. Πρέπει να σεβαστούμε όλοι τη διαδικασία.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Σεβαστό. Θα ήθελα να πω ότι η ανυπακοή σε ένα δημόσιο διάλογο κατά τη γνώμη μου σημαίνει πρόοδος. Κύριε Πρόεδρε, κατηγορείτε τα κόμματα εξουσίας ότι έχουν διαθέσεις μειοδοσίας στα εθνικά μας θέματα, όπως για παράδειγμα στο θέμα της ονομασίας των Σκοπίων.
Τα πράγματα σήμερα είναι συγκεκριμένα, είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε, ανεξάρτητα αν έχουν χαθεί πολλές και πολύ μεγάλες ευκαιρίες στο παρελθόν. Θέλω κ. Καρατζαφέρη να μου πείτε τη γνώμη σας, τι προτείνετε για να βρεθεί λύση στο θέμα της ονομασίας των Σκοπίων.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Αιμίλιε Λιάτσο, πρέπει να πω κι εγώ ότι δεν θέλω να μπαίνω σε κλισέ και ενοχλούμαι καμία φορά όταν αυτά τα κλισέ είναι ασφυκτικά. Θα σας πάω σε μια δήλωση η οποία έχει περάσει απαρατήρητη. Τη δήλωση την οποία έκανε μέσα από γραπτό κείμενο η κα Μπενάκη, η Πρόεδρος της Βουλής, κατά την ημέρα που ανακοίνωσε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τα αποτελέσματα.
Είπε η κα Μπενάκη μεταξύ των άλλων τα εξής: «τα εθνικά σύνορα και ένα μέρος της εθνικής κυριαρχίας θα περιοριστούν χάρη της ειρήνης, της ευημερίας, της ασφάλειας στην ενωμένη Ευρώπη. Τα δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη θα υποστούν μεταβολές, καθώς θα μπορούν να προστατεύονται, αλλά και να παραβιάζονται από αρχές και εξουσίες πέρα των γνωστών καθιερωμένων και πάντως η δημοκρατία θα συναντήσει προκλήσεις και θα δοκιμαστεί από ενδεχόμενες νέας μορφής διακυβέρνηση».
Τι σημαίνουν αυτά; Δηλαδή που θα υποστούμε μείωση των συνόρων; Δεν τα λέω εγώ. Τα λέει η τρίτη κατά σειρά στην πολιτειακή ιεραρχία. Πού θα έχουμε μείωση της εθνικής κυριαρχίας; Ποιες είναι άλλες μορφές διακυβέρνησης της χώρας πέρα από το δημοκρατικό πολίτευμα που όλοι μας υπηρετούμε; Είναι σοβαρό κείμενο. Είναι γραμμένο στα πρακτικά της Βουλής κατά την ημέρα της ορκωμοσίας του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας.
Εγώ ζητώ από το παριστάμενο Πρωθυπουργό της χώρας, κατόπιν εγκρίσεως του οποίου βεβαίως βγήκε αυτό το κείμενο, να έχω μια διευκρίνιση. Κινδυνεύουμε; Υπάρχει περίπτωση μειώσεως των συνόρων, της εθνικής κυριαρχίας, καταπάτησης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Νομίζω ότι είναι πολύ σοβαρά για να τα αφήσουμε ασχολίαστα. Θέλω να ελπίζω ότι τέτοιος κίνδυνος δεν υπάρχει παρ' ότι είπε η κα Μπενάκη.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τι πιστεύετε; Πρέπει να είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Πρέπει να έχουμε ομαλές σχέσεις με τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Βεβαίως.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Πρέπει να έχουμε ομαλή σχέση με την υπερδύναμη; Πρέπει να αποκλείουμε τον πόλεμο ως μέσο επίλυσης των διακρατικών διαφορών; Γιατί με αυτά που λέτε πολύ συχνά κ. Πρόεδρε μπερδεύετε τον κόσμο και πολλοί σας κατηγορούν ότι εκμεταλλεύεστε τον πατριωτισμό των Ελλήνων.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ναι κ. Λιάτσο. Δεν θέλω τον πόλεμο. Ο πόλεμος είναι το τελευταίο μέσο πάντα. Δεν μπορεί να είναι το πρώτο. Όμως νομίζω ότι σήμερα η Ελλάδα δεν έχει πολλά κοινά μελλοντικά σχέδια με την Αμερική.
Η Αμερική θέλει να επιβάλει κάποια πράγματα στην περιοχή, τα γνωρίζουμε όλοι, και στο Αιγαίο οι παραβιάσεις των Τούρκων γίνονται με την ανοχή των Αμερικανών και το θέμα του ονόματος Μακεδονία πήγε με τη συμβολή των Αμερικανών προς τα εκεί και διάφορες άλλες αναζητήσεις που γίνονται σε άλλες πλευρές της χώρας.
Δεν είμαι σίγουρος ότι ο Αμερικανός είναι ο ασφαλής σύντροφος. Η απάντησή μου είναι ότι υπάρχουν και αλλού πορτοκαλιές που κάνουν πορτοκάλια και μάλιστα γειτονικά πορτοκάλια πιο ώριμα και πιο εύγευστα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε τον Πρόεδρο του ΛΑΟΣ. Η κα Όλγα Τρέμη.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε κ. Παπαθεμελή ανεξάρτητα από το τι λέει η κα Μπενάκη, εγώ θέλω να σας το θέσω ως προσωπική μου απορία. Κινδυνεύουμε από τα Σκόπια με ποιο τρόπο; Θα μας πάρουν τη Μακεδονία; Δηλαδή τι έχουμε να φοβηθούμε από 2,2 εκατομμύρια ανθρώπους, των οποίων μάλιστα είμαστε και οι βασικοί εμπορικοί εταίροι. Υπάρχει θέμα, υπάρχει κίνδυνος, ή έχουμε να κάνουμε με μια πλειοδοσία σε ένα ζήτημα, το οποίο ενδεχομένως έχει πολύ μικρότερες διαστάσεις;
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν είμαι αφελής και δεν έχω πει ποτέ ότι κινδυνεύουμε στρατιωτικά από τα Σκόπια για να καταληφθούμε, για το Θεό. Αυτό το οποίο έχω πει ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Υπάρχει ένας σφετερισμός ονόματος και υπάρχει η χρησιμοποίηση αυτού του σφετερισμού του ονόματος έθνους, κράτους, γλώσσες ως εργαλείου αποσταθεροποίησης και γενικά μπορεί να χρησιμοποιηθεί ανά πάσα στιγμή, διότι τα Σκόπια είναι ένα μικρό κράτος, δεν έχει ιδία βούληση. Θα λειτουργήσει πάντοτε ως προτεκτοράτο και θα λειτουργήσει κατά τις εντολές και τα συμφέροντα του κηδεμόνα, τον οποίο θα έχει στη δεδομένη στιγμή.
Πιστεύω δε επίσης, ότι δεν υπάρχει ζήτημα χαμένης υπόθεσης με τα Σκόπια. Υπάρχει ζήτημα παρατημένης υπόθεσης. Υπήρχε μια ενδιάμεση συμφωνία του ’95. Η ενδιάμεση συμφωνία παρότι είναι ετεροβαρής έχει ορισμένες διατάξεις και υπέρ της Ελλάδος. Δεν χρησιμοποιήθηκαν οι διατάξεις αυτές ποτέ. Δεν κατηγγέλθη ούτε αφότου τελείωσε η ισχύς της στα 7 χρόνια.
Επίσης δεν έχει ασκηθεί καμιά πίεση, συμβατή πίεση από των Σκοπίων. Πώς είναι δυνατόν να περιμένει κανείς τα Σκόπια εθελουσίως να θελήσουν να συμβιβαστούν όταν δεν υπόκεινται σε καμιά πίεση από κανέναν και πρωτίστως από την άμεσα ενδιαφερόμενη χώρα την Ελλάδα. Τα Σκόπια έχουν δεχθεί δισεκατομμύρια σε δραχμές, δωρεάν οικονομική βοήθεια από την Ελλάδα από το ’92 και εδώ, τα Σκόπια έχουν δεχθεί το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και τα Σκόπια επίσης…
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Πρόεδρε της Δημοκρατικής Αναγέννησης έχει ολοκληρωθεί ο χρόνος σας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Τώρα κ. Πρόεδρε και γιατί εγκαταλείφθηκε αυτό το θέμα; Το υποτιμούν κάποιοι ή είναι λιγότερο πατριώτες απ’ ότι εσείς;
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κοιτάξτε δεν αμφισβητώ τον πατριωτισμό κανενός Έλληνα και δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι έχω μισό δράμι πατριωτισμού περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον Έλληνα. Πρώτον.
Δεύτερον, εγκαταλελειμμένη υπόθεση είναι μια υπόθεση για την οποία δεν χρησιμοποιείται η δύναμη η πολλαπλή και οι προσβάσεις και τα πολιτικοδιπλωματικά ερείσματα, τα οποία έχει η χώρα.
Αυτή τη στιγμή τα Σκόπια ζητούν να μπουν στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κατά τη γνώμη μου εάν δεν ασκηθεί βέτο εδώ και τώρα τα Σκόπια θα μπουν με την ονομασία FYROM και θα έχει εξαντληθεί το βέτο της Ελλάδος. Θα έχει εξαντληθεί διότι το βέτο, δεν είναι για την ονομασία, το βέτο είναι για την ένταξη ή μη ένταξη. Αν αύριο το πρωί τα Σκόπια μπουν ως FYROM στο ΝΑΤΟ, την επομένη θα λειτουργούν ως Μακεδονία και το ίδιο θα συμβεί και στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Κατά συνέπεια θα έχει χαθεί η ευκαιρία, γιατί τα Σκόπια ουδέποτε έχουν προτείνει συμβιβασμό από το ’92 μέχρι σήμερα. Εμείς προτείνουμε συμβιβασμό κατ’ επανάληψη στα Σκόπια, εμείς πάμε στα Ηνωμένα Έθνη, τα Σκόπια δεν προτείνουν.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Παπαθεμελή. Κυρία Στάη το ερώτημά σας στον κ. Καραμανλή.
Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Πρόεδρε βλέπω ότι έχουμε θέμα. Έχουμε χάσει τελικά το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων και πολύ απλά δεν μας το λέτε; Γιατί τι άλλο να υποθέσουμε όταν ο Μάρτης του 2008, όπου τα Σκόπια θα ενταχθούν στο ΝΑΤΟ έρχεται και εμείς δεν έχουμε κάνει τίποτε. Το αντίθετο, τον Ιούλιο όλοι οι ευρωβουλευτές σας, πλην Σαμαρά, ψήφισαν έκθεση για τα Σκόπια όπου μπορούν να ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση ανεξαρτήτως του θέματος της ονομασίας τους.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κυρία Στάη καταρχήν να ξεκινήσω λέγοντας το εξής. Η εξωτερική πολιτική είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να γίνεται αντικείμενο αφορισμών ή εύκολων καταγγελιών και έτσι πρέπει να ασκείται. Έρχομαι στο συγκεκριμένο ζήτημα που θέσατε. Η Ελλάδα έχει αυτή τη στιγμή έναν ηγετικό ρόλο στην ευρύτερη περιοχή της νοτιοανατολικής Ευρώπης και πολιτικά και οικονομικά και εμπορικά και επενδυτικά. Και αυτός ο ρόλος είναι πολύ σημαντικός για τη χώρα. Το αναγνωρίζει η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση, μας θεωρεί γέφυρα των χωρών αυτών, προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτή είναι η πραγματικότητα.
Τώρα έρχομαι στο πολύ συγκεκριμένο που θέσατε. Με τα Σκόπια οι συναλλαγές μας είναι σε καλό επίπεδο, οι σχέσεις είναι καλές. Είμαστε ο πρώτος εμπορικός εταίρος, ο πρώτος επενδυτικός εταίρος, ο πρώτος τουριστικός προορισμός. Υπάρχει ένα ζήτημα, το ζήτημα της ονομασίας. Εμείς έχουμε δείξει τη διάθεση να λυθεί αυτό το θέμα. Όμως αυτό χρειάζεται ανταπόκριση και από την άλλη πλευρά. Από την άλλη πλευρά δεν βλέπουμε αυτή τη διάθεση. Από την ώρα που δεν υπάρχει αυτή η διάθεση να βρεθεί μια κοινά αποδεκτή ονομασία, δεν πρόκειται να προχωρήσουν τα Σκόπια σε κανένα Οργανισμό, είτε αυτό λέγεται ΝΑΤΟ, είτε Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτή είναι η αλήθεια, αυτή είναι η καθαρή θέση.
Ε. ΣΤΑΗ: Οπότε κ. Πρόεδρε αντιλαμβάνομαι ότι μπορείτε να δεσμευτείτε απόψε, ότι θα βάλετε βέτο για την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση εάν δεν έχει βρεθεί λύση στο όνομα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Λέω το εξής, ναι αυτό σας το είπα ήδη.
Ε. ΣΤΑΗ: Θα βάλετε βέτο;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εκείνο που σας λέω είναι η χώρα σε μια διαπραγμάτευση ή σε οποιαδήποτε διαδικασία εξωτερικής πολιτικής δεν στερείται ούτε εθελουσίως αφήνει οποιοδήποτε δικαίωμα, ή οποιοδήποτε μοχλό πίεσης έχει. Αυτό είναι ξεκάθαρο και νομίζω ότι το μήνυμα είναι πάρα πολύ καθαρό και σε κάθε κατεύθυνση. Εμείς έχουμε δείξει τη διάθεσή μας, θέλουμε να έχουμε καλές σχέσεις, θέλουμε να λυθεί το ζήτημα, αλλά θα πρέπει να αντιληφθεί και η άλλη πλευρά ότι οφείλει να κάνει βήματα, ώστε να βρεθεί μια κοινά αποδεκτή συμφωνία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε. Ολοκληρώσαμε και το δεύτερο γύρο ερωτημάτων και ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και εθνικών.
Σειρά έχει η οικονομία και η ανάπτυξη.

3η ΕΝΟΤΗΤΑ
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΠΤΥΞΗ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο κ. Παπαχελάς μπορεί να θέσει το ερώτημά του στη Γενική Γραμματέα του Κομμουνιστικού Κόμματος.
A. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρία Παπαρήγα, έχω διαβάσει τις προγραμματικές θέσεις του Κόμματός σας. Μια από τις βασικές θέσεις είναι ότι πρέπει να αυξηθούν δραματικά θα έλεγα τα μεροκάματα και είναι κάτι με το οποίο βεβαίως όλοι συμφωνούν.
Υπάρχει όμως ένα ζήτημα. Αν μιλήσετε σε οιονδήποτε επιχειρηματία, από το βιοτέχνη μέχρι το βιομήχανο, θα σας πει ότι αλλάζει η γειτονιά μας, ότι είναι πολύ πιο φθηνά τα μεροκάματα, πολύ μεγαλύτερη η παραγωγικότητα σε χώρες όπως είναι η Βουλγαρία ή όπως είναι τα Σκόπια και ότι φεύγουν, χάνουν αυτές τις θέσεις εργασίας προς τα εκεί.
Έχουμε τον κίνδυνο με τη δική σας πολιτική να αυξηθεί τελικώς η ανεργία και να αρχίσουμε να μοιάζουμε με το πώς ήταν αυτές οι χώρες παλαιότερα;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Παπαχελά, εδώ αποδεικνύεται ότι η έννοια της εθνικής ομοψυχίας δεν πρέπει να ισχύει, διότι άλλη είναι η ομοψυχία των επιχειρηματιών και άλλη είναι η λαϊκή ομοψυχία.
Αυτή η λογική των επιχειρηματιών τι λέει; Ότι εγώ κύριοι ενδιαφέρομαι την εργατική δύναμη να τη μετατρέψω σε ένα όλο και πιο φθηνό εμπόρευμα. Δεν με ενδιαφέρει πώς ζει και τι κάνει. Άρα λοιπόν εγώ επενδύω εδώ, βγάζω εδώ κέρδη και ό,τι βγάζω και ό,τι κερδίζω θα το μεταφέρω αλλού γιατί εκεί θα βγάλω περισσότερα κέρδη. Άρα λοιπόν άλλος είναι ο πατριωτισμός των επιχειρηματιών και άλλος είναι ο πατριωτισμός του λαού.
Έχετε δίκιο, με ποια έννοια; Η πρότασή μας δεν μπορεί να περπατήσει εάν η κατάσταση στην Ελλάδα μείνει απείραχτη. Δηλαδή, έχουμε κυβερνητική εναλλαγή, έχουμε δυο Κόμματα, εναλλάσσονται, έχουμε ενδεχομένως και πολλά Κόμματα στην κυβέρνηση και ακολουθούν αυτή την πολιτική. Δηλαδή αν θέλετε, η πολιτική της στήριξης της καπιταλιστικής ανάπτυξης και με τις σύγχρονες εκφράσεις που έχει, απελευθέρωση κεφαλαίων, αγοράς κλπ.
Επομένως το ζήτημα είναι, τίθεται ως εξής. Είναι ζήτημα πάλης, συσχετισμού δύναμης και διεξόδου. Σήμερα παλεύουμε για τη βελτίωση των μεροκαμάτων. Ο συσχετισμός δύναμης δηλαδή να χτυπήσει τα κέρδη. Να πουλάει την εργατική του δύναμη κάπως καλύτερα. Δεν μπορεί να υπάρχουν ριζικές ανατροπές. Ανάλογα λοιπόν με την πάλη και με τα αποτελέσματά της θα έχουμε βελτιώσεις, αλλά αυτό που λέμε ανατροπή δεν γίνεται.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κυρία Παπαρήγα, ευχαριστούμε πολύ.
A. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς να διευκρινίσω κάτι. Κάποτε υπήρχε αυτό που λέγαμε «ο υπαρκτός παράδεισος» εν πάση περιπτώσει.
A. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Ναι.
A. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Στα μυαλά κάποιων ή.. Υπήρχε εν πάση περιπτώσει. Τώρα όμως υπάρχει χώρα όπου υπάρχουν θέσεις εργασίας χωρίς επιχειρήσεις;
A. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Παπαχελά, ο σοσιαλισμός στηρίζεται πάνω στις επιχειρήσεις. Ίσα – ίσα, αλίμονο. Δεν μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός δίχως επιχειρήσεις. Το ζήτημα θα είναι αν θα είναι επιχειρήσεις που ανήκουν στο λαό, είναι στην κοινωνική ιδιοκτησία ή θα είναι ιδιωτικές.
Με την ευκαιρία θέλω να σας πω το εξής πράγμα κ. Παπαχελά. Οι εξελίξεις οι δραματικές και απρόσμενες για μας του 1990, 1989, 1991 και 1992 μας υποχρέωσαν να κάνουμε μια, να ξεκινήσουμε μια δύσκολη και σύνθετη μελέτη αυτού του ζητήματος, μακριά από συναισθηματισμούς, προχειρότητες και πραγματικά αποδεικνύεται το εξής πράγμα.
Ο σοσιαλισμός ανέδειξε σοβαρά πλεονεκτήματα, ταυτόχρονα όμως στην πορεία ανάπτυξής του δεν μπόρεσε να επιλύσει θεωρητικά και πρακτικά τα νέα προβλήματα που έμπαιναν και για τα οποία αν θέλετε δεν υπήρχαν και θεωρητικές υποδείξεις. Επομένως η μελέτη που εμείς κάνουμε εν δράσει και όχι συκοφαντώντας ή απορρίπτοντας το σοσιαλισμό, είναι προβλήματα που έχουν σχέση με τη σοσιαλιστική οικονομία και το αντίκρισμά τους στο πολιτικό σύστημα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε τη Γενική Γραμματέα της Κεντρικής Επιτροπής του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Κύριε Χατζηνικολάου, το ερώτημά σας στον κ. Αλαβάνο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα μείνω στο θέμα της φτώχιας και θα σας ρωτήσω γι’ αυτό. Η κυβέρνηση πριν από λίγο καιρό δια του Υπουργού Οικονομίας του κ. Αλογοσκούφη εξήγγειλε τη δημιουργία ενός Ταμείου για τη φτώχια.
Θέλω να ρωτήσω, επειδή η Αριστερά συνήθως κατηγορείται ότι γενικολογεί, ότι συνθηματολογεί, με ποιους συγκεκριμένους τρόπους, με ποια συγκεκριμένα μέτρα μπορεί να επιτευχθεί η αναδιανομή του πλούτου και ακόμη, αν η αύξηση της πίτας υπάρχει στη σκέψη σας και με ποιο τρόπο μπορεί να επιτευχθεί.
A. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Ευχαριστώ κ. Χατζηνικολάου. Να πούμε ότι στην Ελλάδα με τις στατιστικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης ένας στους πέντε είναι φτωχός. Να πούμε ότι το 40% των νοικοκυριών είναι υπερχρεωμένα. Να πούμε ότι ζουν νέα παιδιά, νέες οικογένειες, αλλά και ηλικιωμένοι με τέσσερις κάρτες, που η μια πάει να ξοφλήσει την άλλη. Επομένως είναι ένα ακραίο ζήτημα.
Ο τρόπος που το αντιμετώπισε η κυβέρνηση είναι ο ίδιος ο τρόπος κατά τη γνώμη μου που αντιμετώπισε και τους πυροπαθείς. Δηλαδή απλώς με εξαγγελίες και υποσχέσεις ενόψει των εκλογών και δεν έχει καμία φερεγγυότητα και θα αναφέρω δυο παραδείγματα για να δούμε την πραγματική στάση της κυβέρνησης.
Πρόταση νόμου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς για το ελάχιστο κοινωνικά εγγυημένο εισόδημα. Η Νέα Δημοκρατία το καταψηφίζει.
Πρόταση νόμου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς για την εξομοίωση των τριτέκνων οικογενειών με τις πολύτεκνες. Η Νέα Δημοκρατία τις καταψηφίζει.
Επομένως είμαστε σε ένα πολύ αρνητικό πλαίσιο. Θέλουν τομές σε όλα τα επίπεδα. Θέλουν κοινωνικό κράτος. Θέλει κοινωνική πρόνοια. Θέλει αναδιάρθρωση της φορολογίας. Όχι αύξηση κατά μια μονάδα του ΦΠΑ, όχι μείωση των φόρων για τα μερίσματα και αύξηση των φόρων των μισθωτών. Θέλει κοινωνικές παροχές. Θέλει προγράμματα, όπως είναι η Βοήθεια στο Σπίτι. Θέλει ένα σύνολο μέτρων, ριζική στροφή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσε να είναι ένα εργαλείο για κοινωνική πολιτική οι αποκρατικοποιήσεις; Ένα εργαλείο για να αποκτήσει το κράτος τα χρήματα που χρειάζονται για να κάνει μια πιο γενναία κοινωνική πολιτική;
A. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Έχουμε πει εμείς ότι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι ιδεολογικό το θέμα, γι’ αυτό ρωτώ.
A. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Ναι, βεβαίως. Πολύ σωστά το συνδέετε, πάρα πολύ σωστά και ήρθατε στον πυρήνα ίσως της οικονομικής πολιτικής.
Έχουμε πει ότι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έβγαζε τα ασημικά στον πλειστηριασμό και τα έδινε. Εδώ πέρα αν δείτε, ακόμη και την Αμερική αν δείτε και πολλές χώρες, πού έχουν στηριχθεί; Έχουν στηριχθεί στις σύγχρονες τεχνολογίες, στην πληροφορική, στις επικοινωνίες. Κι εμείς, μια χώρα αδύναμη, τεχνολογικά πίσω, έχουμε τον ΟΤΕ, που είναι το βασικό εργαλείο για να αναπτυχθούμε και να μπούμε στις σύγχρονες τεχνολογίες.
Ξεκινάει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, το ξεπούλημα. Συνεχίζει η Νέα Δημοκρατία, το ξεπούλημα. Έχουμε τη ΔΕΗ. Ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ, μιας επιχείρησης η οποία μπορούσε να είναι ακραία κερδοφόρα. Πουλάμε επιχειρήσεις κερδοφόρες. Το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, το οποίο έδινε συνεχώς έσοδα και βοηθούσε τις λαϊκές αποταμιεύσεις. Κάπου πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν μπορεί το κέρδος να τα κυβερνά όλα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε.
Κύριε Ευαγγελάτε έχετε το λόγο να θέσετε το ερώτημά σας στον κ. Καρατζαφέρη.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ο τομέας είναι η οικονομία. Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ρωτήσω, στο πρόγραμμα του κόμματός σας που το διάβασα, έχετε ρητή δέσμευση για διαφανείς και μη ρουσφετολογικές προσλήψεις στο δημόσιο τομέα. Σωστά; Θέλω να μας πείτε τι άλλαξε από το 2000 όταν τότε ως μέλος της Νέας Δημοκρατίας ζητούσατε μόλις κερδίσει το κόμμα τις εκλογές, να διοριστούν αμέσως 500.000 δικά της παιδιά. Έτσι θα βελτιώνατε την παραγωγικότητα άρα το σύνολο της οικονομίας;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ναι, ήταν μια παρεξήγηση από τότε στην οποία είχε παρασυρθεί και ο κ. Καραμανλής από ερώτηση που του είχε κάνει τότε ο δημοσιογράφος και σήμερα Υπουργός Επικρατείας ο κ. Ρουσόπουλος. Εγώ δεν είχα πει έτσι. Εγώ αυτό το οποίο είχα πει τότε είναι ότι το ΠΑΣΟΚ έβαλε 500.000 παιδιά δικά του, φανταστείτε να βάλει και 500.000 παιδιά η Νέα Δημοκρατία. Εν πάση περιπτώσει, οι παρεξηγήσεις είναι μέσα στην πολιτική.
Η ουσία όμως είναι μια κύριε Ευαγγελάτε. Τι κάνουμε με την πίτα. Η πίτα μένει ίδια, χρόνια στάσιμη, δεν μεγαλώνει. Όπως και να κόψεις τα κομμάτια είναι μικρά. Πρέπει να μεγαλώσουμε την πίτα. Και πρέπει να βάλουμε όλοι μας τα δυνατά. Και να βρούμε και τρόπους. Τρόπους τους οποίους η κυβέρνηση ακόμα δεν έχει προτείνει. Αν δεν μεγαλώσει η πίτα, είναι καταδικασμένοι όλοι, μικροί και μεγάλοι, να ζουν σ’ αυτό το περιθώριο. Πράγματι, το 25% ζει κάτω από το όριο της φτώχιας, ενώ 50 οικογένειες στην Ελλάδα έχουν τον πλούτο που έχουν όλοι οι υπόλοιποι Έλληνες. Κάτι πρέπει να κάνουμε. Πρέπει να βάλουμε χέρι στις τράπεζες. Οι τράπεζες οι οποίες κλέβουν σήμερα τον ελληνικό λαό.
Πήρατε ποτέ δάνειο; Πληρώσατε όσο σας είπαν; Πάντα πληρώνετε πολλαπλάσια. Κάτι δεν πρέπει να γίνει; Και στο μεγάλο σκάνδαλο των ομολόγων η κυβέρνηση έβαλε χέρι στις χρηματιστηριακές εταιρίες και καλά έκανε. Στις τράπεζες έκανε ένα έλεγχο; Κανείς δεν έχει κάνει ποτέ έλεγχο. Βρίσκονται πάνω από το νόμο. Πρέπει, λοιπόν, να επιστραφούν τα κλεμμένα στον ελληνικό λαό, για να μπορέσει να πάρει μπρος η αγορά. Η αγορά δεν έχει χρήμα, γιατί όλα τα χρήματα έχουν πάει στις τράπεζες. Είναι ο μεγάλος μπελάς.
Σήμερα οι τράπεζες κλέβουν – επαναλαμβάνω – με την πιστωτική κάρτα 1,5 η κατάθεση, 20 η πιστωτική κάρτα ο τόκος. Όσα βούτηξαν πρέπει να επανέλθουν εις τον ελληνικό λαό.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Η δήλωση του 2000 φέρεται ότι είχε γίνει, μάλιστα τότε την είχατε διαψεύσει εσείς με κάποιον τρόπο αργότερα κατόπιν πίεσης. Αλλά επειδή είπατε για την πίτα που πρέπει να αυξηθεί, θέλω να σας ρωτήσω, αν μέσα σ’ αυτούς τους τρόπους περιλαμβάνεται και αυτό που δηλώσατε στις 30 Μαΐου στο Ζάππειο, ότι έχετε εντάξει στο πρόγραμμά σας κάποια κομμάτια από τις προκηρύξεις της «17 Ν».
Φαντάζομαι, είμαι σίγουρος, ότι δεν μιλάτε για τις δολοφονίες, αλλά για τα κοινωνικά εδάφια αυτών των προκηρύξεων. Θέλετε να μας πείτε ποια ακριβώς εδάφια αυτών των προκηρύξεων έχετε εντάξει;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Όχι δεν είπα αυτό κ. Ευαγγελάτο, δεν είπα αυτό. Είπα ότι μέσα από τα κείμενα και τα πλέον ακραία κείμενα, μπορείς να βρεις ιδέες και σκέψεις. Πρώτον, αποκρούω μετά βδελυγμίας το αίμα, την σφαίρα, τα 45άρια. Για όνομα του Θεού.
Όμως πρέπει να δούμε γιατί ένας Καθηγητής Πανεπιστημίου πιάνει το 45άρι. Πρέπει να δούμε γιατί ο Μπιν Λάντεν ο πλουσιότερος Άραβας, ζει σε σπηλιές και δεν ζει στο Λονδίνο. Πρέπει να δούμε γιατί φθάσανε εκεί για να προλάβουμε τους επόμενους. Δεν είναι κακό να διαβάζεις κείμενα. Δεν είναι κακό να ψάχνεις μέσα από κείμενα να βρεις ιδέες που θα μπορούσαν να σε οδηγήσουν στο σωστό. Ουαί και αλίμονο βεβαίως εάν κανείς έπαιρνε τα κείμενα της «17 Ν» και τα έκανε πρόγραμμα. Απλώς πιστεύω ότι μπορούμε σε όλα τα κείμενα να βρούμε εναύσματα για να μπορέσουμε να επωάσουμε καλύτερες και αποτελεσματικότερες σκέψεις.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Για την ακρίβεια των λόγων μου, επειδή έχω την δήλωση του κ. Καρατζαφέρη θα ήθελα να την διαβάσω.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Δεν μπορείτε να επανέλθετε. Έχει εξαντληθεί ο χρόνος που είχατε για να κάνετε διευκρίνιση. Κύριε Λιάτσο η σειρά σας να θέσετε το ερώτημά σας στον κ. Παπαθεμελή.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία μας λέει ότι η οικονομία πάει πάρα πολύ καλά. Αντιθέτως το ΠΑΣΟΚ μας λέει ότι η κυβέρνηση χαντάκωσε οικονομικά την Ελλάδα. Είναι δυο τελείως διαμετρικά αντίθετες απόψεις. Εσείς τι πιστεύετε; Σε ποιο στάδιο βρίσκεται σήμερα η οικονομία;
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Η δική μας πεποίθηση κ. Λιάτσο είναι ότι πρέπει όλοι να δουλέψουμε για μια δίκαιη κοινωνία. Για να δουλέψουμε για μια δίκαιη κοινωνία πρέπει να συσχετίσουμε την οικονομική ανάπτυξη με την κοινωνική δικαιοσύνη. Η οικονομική ανάπτυξη δεν μπορεί να είναι τίμια και δεν μπορεί τελικά και εξ αντικειμένου να προχωρήσει, εάν δεν βασίζεται στην κοινωνική δικαιοσύνη, δηλαδή στην δίκαιη κατανομή του εισοδήματος.
Υπάρχουν ζητήματα τα οποία είναι σοβαρά. Υπολογίζεται ότι τα τελευταία 4 χρόνια αυξήθηκε η παραγωγικότητα 5%. Από αυτό το 5% το 4,6% το καρπώνεται η εργοδοσία, η επιχειρηματικότητα και το 0,4% μόνον το καρπώνεται η εργασία. Κατά συνέπεια υπάρχει πρόβλημα.
Υπάρχει επίσης πρόβλημα γιατί έχει μειωθεί το μοναδιαίο κόστος εργασίας 12 μονάδες στο ίδιο χρονικό διάστημα. Η μείωση του μοναδιαίου κόστους εργασίας, πάλι καρπώνεται από την επιχειρηματικότητα, η οποία επιχειρηματικότητα σε ευρωπαϊκή κλίμακα, τουλάχιστον σε Ευρώπη 15, εισπράττει πολύ περισσότερα απ’ ότι εισπράττει στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Κατά συνέπεια υπάρχει πρόβλημα δικαιοσύνης.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Παπαθεμελή, ένας απλός πολίτης μπορεί να σας ρωτήσει το εξής απλό: Εάν μπείτε στη Βουλή, τι θα κάνετε για να βελτιωθεί το μεροκάματό του ή η σύνταξή του;
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θα παλέψουμε για να βελτιωθεί το μεροκάματό του και η σύνταξή του. Πιστεύουμε εμείς ότι στον πληθωρισμό πρέπει να ανταποκρίνεται το κράτος και οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας και να καλύπτεται ο πληθωρισμός, όπως επίσης και η παραγωγικότητα πρέπει να επιμετρείται εξίσου ανάμεσα στην επιχειρηματικότητα και την εργασία.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε τον Πρόεδρο της Δημοκρατικής Αναγέννησης. Η κα Όλγα Τρέμη μπορεί να θέσει το ερώτημά της στον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας τον κ. Κώστα Καραμανλή.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε, υπόθεση ομολόγων. Ο κ. Παπανδρέου λέει ότι «πρόκειται για ένα οργανωμένο σχέδιο το οποίο εξυφάνθηκε και υλοποιήθηκε εν γνώσει σας». Λέει επίσης ότι «υπήρξε ένα φαγοπότι με τα λεφτά των ασφαλισμένων και κάποια από αυτά κατέληξαν σε γαλάζιες τσέπες». Υπάρχει και μια αναφορά στο πόρισμα Ζορμπά ότι κάποια χρήματα πήγαν σε συγκεκριμένο πολιτικό χώρο.
Θέλω να σας ρωτήσω αν πιστεύετε, αν θεωρείτε, ότι ο κόσμος είναι ικανοποιημένος από το γεγονός ότι μέχρι σήμερα δεν έχει αποδοθεί καμία πολιτική ευθύνη, διότι ακόμα και η αποχώρηση του κ. Τσιτουρίδη οφείλεται σε εντελώς άσχετο λόγο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, κυρία Τρέμη πολλή συζήτηση έχει γίνει γι’ αυτό το θέμα. Ποια είναι η πραγματικότητα. Πράγματι υπήρξε ένα σοβαρό ζήτημα. Η Κυβέρνηση το αποκάλυψε, η Κυβέρνηση το έστειλε στη δικαιοσύνη και εκτός από αυτό οφείλω να πω ότι αλλάξαμε το θεσμικό πλαίσιο. Έκανα μάλιστα και την αυτοκριτική μου.
Λέω, μου πήρε 3 χρόνια να καταλάβω ότι πρέπει να αλλάξει ο τρόπος που επιλέγονται οι διοικήσεις και να υπάρχει έλεγχος και αξιολόγηση από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και από την Τράπεζα της Ελλάδας. Αλλά εν πάση περιπτώσει δε δικαιούνται να μου κάνει κριτική κάποιος ή κάποιοι, οι οποίοι τα προηγούμενα 30 ή 25 χρόνια δεν το άγγιξαν αυτό το θέμα.
Και τέταρτον πρέπει να σας πω, ότι επιστράφηκαν τα λεφτά στα ταμεία. Πρέπει ακόμα να τονίσω ότι σε σχέση με την περιουσία των ταμείων, υπάρχει μια αύξηση η οποία ξεπερνάει το 42,5% μέσα στα 3 αυτά χρόνια. Κατά συνέπεια δεν απειλούνται, γιατί και αυτές οι ανακρίβειες ελέχθησαν, τα χρήματα των ασφαλισμένων.
Από εκεί και πέρα περιμένουμε και επιμένουμε η δικαιοσύνη να αποδώσει ευθύνες. Και περιμένω να δω αυστηρότατες ποινές σε οποιονδήποτε ενέχεται σε αυτή την υπόθεση, όσο ψηλά και αν βρίσκεται. Αυτή είναι η θέση μου και είναι αμετακίνητη.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Είπατε επέστρεψαν τα χρήματα. Επέστρεψαν κάποια χρήματα. Φέρ’ ειπείν στο δικό μας το ταμείο έχουμε μια απώλεια της τάξεως του 1 και κάτι εκατομμυρίων ευρώ. Ωστόσο εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο. Ο κόσμος λέει, σκέφτεται, λείπουν λεφτά, ποιος θα πληρώσει τη λυπητερή. Είχαμε και τις πυρκαγιές που επιβαρύνουν το πρόβλημα. Σας ρωτώ ευθέως να μου πείτε αν μπορείτε να δεσμευτείτε ότι την ερχόμενη τετραετία, εφόσον εκλεγείτε, δε θα αυξήσετε το Φόρο Προστιθέμενης Αξίας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, γνωρίζετε καλά την προσπάθεια που έγινε για να υπάρξει δημοσιονομική εξισορρόπηση. Πήραμε ένα έλλειμμα 8% περίπου και σε 3 χρόνια μέσα το πήγαμε περίπου στο 2,5%. Αυτό είναι μια τεράστια εθνική επιτυχία και έτσι μπορέσαμε να απαλλαγούμε και από τη διαδικασία του υπερβολικού ελλείμματος.
Δεύτερον, με μια σειρά από μεταρρυθμίσεις, καταφέραμε να βάλουμε τον τόπο σε ταχύρυθμη ανάπτυξη. Το γεγονός ότι τρέχουμε για τρίτη χρονιά με 4,5% δεν είναι τυχαίο. Έγινε φορολογική μεταρρύθμιση, έγινε ενιαίος αναπτυξιακός επενδυτικός νόμος, έγινε η μεταρρύθμιση στις ΔΕΚΟ, σήμερα οι νεοπροσλαμβανόμενοι όλοι είναι όχι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι. Είναι τεράστια τομή που κανένας δε θα την ονειρεύονταν πριν από μερικά χρόνια. Έγιναν οι Συμπράξεις του Δημόσιου με τον Ιδιωτικό Τομέα. Και αποτέλεσμα όλων αυτών αύξηση επενδύσεων και σοβαρή μείωση της ανεργίας.
Θα μου πείτε, είμαστε στο τέλος του δρόμου; Όχι, είμαστε σε ανηφορικό δρόμο. Η επιτυχία όμως είναι εκεί. Και αυτό απαντάει και στο ερώτημά σας. Από τη στιγμή κατά την οποία μειώσαμε κάτω από δύσκολες δημοσιονομικές συνθήκες όλες τις φορολογίες και των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων, είναι προφανές ότι η διέξοδος για μας δεν είναι η καταφυγή στη φορολογία.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε. Κυρία Στάη το ερώτημά σας στον κ. Παπανδρέου.
Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα συνεχίσω αυτά που έλεγε η Όλγα για να έχουμε μια συνοχή. Πέρα από το ότι κατηγορείτε τη Νέα Δημοκρατία ότι είχε οργανώσει το σκάνδαλο των ομολόγων, 3,5 χρόνια τώρα την κατηγορείτε ότι έκανε μια δήθεν απογραφή για να σας κατασυκοφαντήσει και για να μας πάει σε μια ανεμπόδιστη λιτότητα.
Εσείς, δεσμεύεστε ότι αν είστε ο αυριανός Πρωθυπουργός θα πάρετε πίσω το ΦΠΑ που είναι έμμεσος άδικος φόρος που επέβαλλε η Νέα Δημοκρατία γι’ αυτό το δήθεν όπως εσείς λέτε έλλειμμα.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα κα Στάη δεν μπορώ παρά να μην σχολιάσω αυτό το οποίο είπε ο κ. Καραμανλής. Ο κ. Καραμανλής συγκάλυψε το σκάνδαλο των ομολόγων, δεν το αποκάλυψε. Ο κ. Καραμανλής δε μας δίνει ακόμα και σήμερα τα στοιχεία για το πόσα ομόλογα και ποια ήταν που αγοράστηκαν. Ο κ. Καραμανλής δε μας έχει επιστρέψει τα λεφτά. Έχει συγκαλύψει και το πόρισμα Ζορμπά και επέσπευσε τις εθνικές εκλογές για να συγκαλύψει εν μέσω θέρους και με όλες αυτές τις καταστροφικές συνέπειες που είχαμε αυτό το μεγάλο ζήτημα.
Εμείς θα βρούμε την αλήθεια, θα επιστρέψουμε τα λεφτά και θα τιμωρηθούν όσο ψηλά και αν είναι οι ένοχοι. Δεν μπορεί να λειτουργούν τα ταμεία και η οικονομία μας με ανθρώπους που είναι κουμπάροι κολλητοί και δεν είναι αξιοκρατικές επιλογές. Και δεσμεύομαι σε αξιοκρατικές επιλογές σε όλους τους τομείς της δημόσιας διοίκησης. Ανοιχτές αξιοκρατικές επιλογές.
Σε ό,τι αφορά την οικονομία, διέσυρε την Ελλάδα. Δε ζήτησε η Ευρωπαϊκή Ένωση απογραφή. Ζήτησε η Νέα Δημοκρατία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν πολύ ευχαριστημένη με την πορεία μας. Πληρώνουμε την απογραφή και έπρεπε να είχαμε μπει σε ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης που δεν έχει φθηνή εργασία ως προτέρημα, που δεν έχει ακρίβεια, που δεν έχει άδικη αναδιανομή του εισοδήματος. Αυτά πληρώνουμε από την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας.
Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα επιμείνω, γιατί δε μου απαντήσατε στο θέμα του ΦΠΑ που απασχολεί το μέσο Έλληνα πολίτη. Εσείς δεσμεύεστε ότι θα τον πάρετε πίσω αυτό τον άδικο φόρο που επέβαλλε η Νέα Δημοκρατία για να μειώσει το δήθεν κατά την άποψή σας έλλειμμα και την απογραφή – μαϊμού όπως έχετε αποκαλέσει;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεσμεύομαι σε ένα άλλο φορολογικό σύστημα δίκαιης αναδιανομής που μειώνει τη μεγάλη διαφορά μεταξύ έμμεσων και άμεσων φόρων που είναι άδικο για τα λαϊκά στρώματα. Δεσμεύομαι για ένα άλλο μοντέλο ανάπτυξης για να σπάσουμε τη γενιά των 700 €. Να επενδύσουμε στον άνθρωπο. Να επενδύσουμε όχι στη φθηνή εργασία. Δεν μπορούμε να γίνουμε Βουλγαρία, δε θα μπορέσουμε να ανταγωνιστούμε με φθηνή εργασία την Τουρκία, την Ινδία ή την Κίνα.
Θα μπορέσουμε να ανταγωνιστούμε όταν επενδύσουμε στη γνώση. Όταν επενδύσουμε στην καινοτομία. Όταν επενδύσουμε στην τεχνολογία. Όταν επενδύσουμε στο περιβάλλον. Όταν επενδύσουμε στην παράδοσή μας, την ταυτότητά μας.
Τότε θα φτιάξουμε προϊόντα αξίας. Τότε θα υπάρξει μεγαλύτερη ανάπτυξη. Τότε μπορεί να κάνουμε και μια πιο δίκαιη και πιο ουσιαστική ανακατανομή, αναδιανομή του εισοδήματος. Τότε θα έχουμε ένα άλλο όραμα. Αυτό το όραμα το ανέπτυξα στον Πύργο της Ηλείας. Ήταν για την Πελοπόννησο, αλλά ισχύει για όλη τη χώρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε του ΠΑΣΟΚ. Ολοκληρώθηκε και ο τρίτος γύρος, ο τρίτος κύκλος των ερωτημάτων για την οικονομία και την ανάπτυξη.

4η ΕΝΟΤΗΤΑ
ΔΗΜΟΣΙΑ ΔΙΟΙΚΗΣΗ, ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗ
Συνεχίζουμε με την τέταρτη θεματική ενότητα, δημόσια διοίκηση, διακυβέρνηση. Παρακαλώ κ. Παπαχελά το ερώτημά σας στον κ. Αλαβάνο.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε μια προηγούμενη απάντηση είπατε ότι θέλετε να εκφράσετε την οργή. Θέλω να σας ρωτήσω κατά πόσο υπάρχουν όρια σε αυτή την οργή. Πέρσι έζησε η Αθήνα πολλά επεισόδια, αποκορύφωμα εκείνη η σκηνή στον Άγνωστο Στρατιώτη που σφράγισε για κάποιους το χειμώνα.
Δεν πιστεύω ότι έχετε καμία σχέση ως κόμμα με όλα αυτά, αλλά υπάρχει ένα μεγάλο ερώτημα. Τα καταδικάζετε; Θα κάνετε κάτι για να προλάβουμε την επανάληψη των επεισοδίων φέτος το χειμώνα; Υπάρχουν κάποια όρια στην οργή; Εκεί που αρχίζει αν θέλετε η δημόσια τάξη, η εύρυθμη λειτουργία της πόλης και της χώρας;
Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Εδώ είναι το μεγάλο λάθος κ. Παπαχελά. Εμείς είναι γνωστό ότι βγαίνουμε με το μέτωπο καθαρό και λέμε τις θέσεις μας, τις λέμε έντονα, δεν καλύπτουμε και δεν στηρίζουμε γεγονότα και κινήσεις βίας. Το μεγάλο λάθος όμως που δεν πρέπει να ξαναγίνει είναι ότι ο κ. Πολύδωρας, ο οποίος απ’ όλα τα κόμματα επέλεξε το Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς για να σηκώσει το ανάστημά του, επέλεξε τον Πρόεδρο του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς της Κοινοβουλευτικής του Ομάδας, για να πει ότι είναι εκτός κοινοβουλευτικού πλαισίου και ότι είναι έκνομος.
Αντί να ασχολείται με αυτά, θα έπρεπε να ασχολούνταν με τα πυροσβεστικά, με τα καναντέρ, με τα ελικόπτερα, με την κάλυψη των 4.000 κενών που έχει η Πυροσβεστική Υπηρεσία, με τους συμβασιούχους πυροσβέστες, τους δασοπυροσβέστες όπως λέμε που τους πετάμε στο ταμείο της ανεργίας.
Αντί να ασχολείται με κάμερες που θα παρακολουθούν τους φοιτητές ή κάποιες κινητοποιήσεις εργαζομένων που γίνονται, θα έπρεπε να ασχολείται με τη στήριξη της πολιτικής προστασίας. Αυτό είναι το μεγάλο λάθος το οποίο έχει γίνει και το πληρώσαμε πάρα πολύ βαριά. Είχαμε μια κυβέρνηση η οποία ασχολούνταν με το Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς, είτε με την παρουσία και με τους λόγους της, είτε με την απουσία του Πρωθυπουργού και δεν ασχολούνταν με τα μεγάλα ζητήματα τα οποία ήρθαν και πληρώθηκαν ακριβά.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπήρχε μια δήλωση ενός στελέχους σας που έλεγε ότι «μεταξύ καναπέ και μολότοφ προτιμάμε τις μολότοφ». Εγώ αυτό που ήθελα να ακούσω από εσάς είναι με πολύ καθαρό τρόπο, καυτηριάζεται αυτού του είδους τη συμπεριφορά, είτε αυτό είναι μολότοφ, είτε είναι η πέτρα, είτε είναι το καύσιμο του κουβουκλίου στον Άγνωστο Στρατιώτη;
Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Φυσικά τα καταδικάζουμε και ξέρετε ότι έχει γίνει αυτό. Αλλά ούτε μολότοφ, ούτε καναπέ και είμαστε ευτυχισμένοι. Γιατί αυτοί που πιστεύανε ότι υπάρχει η νέα γενιά του καναπέ, ότι είναι τα χόρτα, ότι είναι τα φυτά, ότι έχει περάσει ο ατομισμός, ότι έχει περάσει ο καριερισμός, ο οποίος καλλιεργείται και μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα, απέδειξε ότι είναι μια νέα γενιά ενεργή.
Ποτέ δεν είχαμε ένα τόσο μεγάλο κίνημα μαζί με τους διδάσκοντες, όπου επί ένα χρόνο άντεξε τη βία τη σωματική, τα πράσινα παπούτσια, τις ζαρντινιέρες, τις φυλακίσεις και την ηθική και την πολιτική βία και έφερε αποτελέσματα.
Και είναι πολύ σημαντικό ότι αυτά τα κινήματα έφεραν αποτελέσματα. Αυτά τα παιδιά τα 20 - 25 χρονών, καταφέρανε την μητέρα των μεταρρυθμίσεων της Νέας Δημοκρατίας που είναι η συνταγματική αναθεώρηση να την οδηγήσουν στο καλάθι των αχρήστων. Γιατί όλα τα κόμματα της σημερινής αντιπολίτευσης έχουν δεσμευτεί ότι δεν θα συμμετάσχουν σε 180 ψήφους για να περάσει.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ. Ο κ. Νίκος Χατζηνικολάου θέτει το ερώτημά του στον Πρόεδρο του ΛΑΟΣ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με αφορμή τις πυρκαγιές, το κόμμα σας εξέδωσε μία ανακοίνωση στις 25/8 και έλεγε, «δεν μπορούμε να πιστέψουμε ότι ο πόλεμος αυτός ξεκινά από ελληνικά χέρια». Το διευκρινίσατε δύο μέρες αργότερα, 27/8 νέα ανακοίνωση και λέτε, «κανείς από εμάς δεν ξέρει ποιοι και πόσους απ’ όσους λάθρα εισήλθαν τα τελευταία χρόνια, είναι φίλοι ή εχθροί αυτού του τόπου».
Αυτές οι δύο ανακοινώσεις μου δημιουργούν ανησυχία σαν πολίτη για τη στάση σας απέναντι στους μετανάστες. Ποια είναι η μεταναστευτική σας πολιτική;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, καταρχήν πρέπει να απαντήσει εκείνος ο οποίος είπε στο διάγγελμά του λίγες ώρες μετά τις φωτιές τη φράση «θα απαγορεύσουμε σε εκείνους που θέλουν να κάψουν την πατρίδα μας, θα απαγορεύσουμε σε εκείνους που θέλουν να δηλητηριάζουν τις ψυχές των Ελλήνων», ποιους εννοεί. Όταν βάζει «μας», κάποιους εννοεί έξω από εμάς. Και έμενε αδιευκρίνιστο. Εγώ ρωτάω τον κ. Πρωθυπουργό όλες αυτές τις μέρες. Ποιος είναι αυτός; Το διάγγελμά του είναι σαφές. Απάντηση δεν έχει δοθεί.
Εν πάση περιπτώσει, η ερώτησή σας είναι για τους λαθρομετανάστες. Πιστεύω ότι πρέπει να βάλουμε ένα κανόνα. Είναι ένα θέμα το οποίο μας απασχολεί, πρέπει να εξαντλήσουμε τον πολιτισμό μας, την ανθρωπιά μας, την ευαισθησία μας απέναντι στους ανθρώπους που ήρθαν για το όνειρο και δεν το έχουν βρει.
Πρέπει επιτέλους να μπουν κάποιοι κανόνες. Αρνούνται να βάλουν κανόνες. Εγώ αυτό το οποίο προτείνω, να καθίσουμε να συζητήσουμε και να βρούμε κανόνες για να είναι καλύτερη και η δική τους ζωή, αλλά και η δική μας η ζωή. Πιστεύω ότι ζούμε μία περίοδο με έντονες κοινωνικές αναταράξεις. Πρέπει να το δούμε το θέμα με σοβαρότητα.
Εάν το αφήσουμε, πολύ φοβούμαι ότι υπάρχει κίνδυνος, το απεύχομαι βέβαια, να οδηγηθούμε σε κάποιες αυτοδικίες, γιατί σε δικό σας δελτίο ειδήσεων είδα περιοχές των Μεσογείων άνθρωποι να οπλίζονται με καραμπίνες. Και αυτό είναι πάρα πολύ επικίνδυνο. Να δούμε πως μπορούμε να αντιμετωπίσουμε με πολιτισμό, ανθρωπιά και ευαισθησία, ένα υπαρκτό κοινωνικό θέμα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Καρατζαφέρη ευχαριστούμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό το τελευταίο που είπατε για τις καραμπίνες και τις αυτοδικίες με ανησυχεί ακόμη περισσότερο και παρακαλώ ακριβώς γι’ αυτό να έχω τα μέτρα που προτείνει το κόμμα σας για τη μεταναστευτική πολιτική.
Είστε υπέρ μιας πολιτικής αλά Σαρκοζί για παράδειγμα; Πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένος αριθμός μεταναστών που θα μπαίνουν στη χώρα; Και τι θα γίνει με τους υπόλοιπους που υπερβαίνουν αυτό τον αριθμό;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου και η Ιταλία και η Ολλανδία, αριστερή κυβέρνηση η μία, δεξιά η άλλη, μέσα στη Βουλή συζήτησαν και έκαναν την ποσόστωση. Είπαν ότι αντέχουμε 2,5% η μια χώρα, 3% η άλλη χώρα. Να δούμε εμείς ποιος είναι αυτός ο αριθμός που αντέχουμε. Τι θα γίνει; Κάθε μέρα έχουμε περίπου 2.000 ανθρώπους που υποφέρουν και μπαίνουν στην Ελλάδα.
Είπε ο κ. Μπαρόζο στο Ευρωκοινοβούλιο ότι οι τρύπες της Ευρώπης είναι η Ελλάδα και η Ισπανία στα Κανάρια νησιά. Δεν πρέπει κάτι να κάνουμε; Πόσο αντέχουμε; Η δημόσια διοίκησή μας αντέχει; Αντέχουν τα νοσοκομεία μας, αντέχουν τα μαιευτήριά μας, αντέχουν ακόμα και οι φυλακές; Πολύ φοβούμαι ότι δεν αντέχουν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι προτείνετε;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Πρέπει να δούμε το θέμα. Έναν ανοιχτό διάλογο με ευθύνη όλων των κομμάτων για να προσδιορίσουμε πως μπορούμε να λύσουμε το θέμα. Και κάτι άλλο. Δεν είναι ιδιαίτερα σοφό να έχουμε το 75% από μία χώρα που οργανώσεις της μπροστά στον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας διεκδικούν εδάφη της Ελλάδος. Να δούμε πως θα αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα με τον καλύτερο τρόπο.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε τον Πρόεδρο του ΛΑΟΣ. Ο κ. Νίκος Ευαγγελάτος να θέσει το ερώτημά του στον κ. Παπαθεμελή.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να σας ρωτήσω για τις θέσεις του Κόμματός σας για τη δημόσια διοίκηση. Ψάχνοντας, λοιπόν, δεν βρήκα κάποια πρόταση που να καταθέσατε στη Βουλή, ένα νομοσχέδιο, μια ερώτηση, τα τελευταία 3,5 χρόνια που ήσασταν Ανεξάρτητος Βουλευτής εκλεγείς με τη Νέα Δημοκρατία. Πρόταση που να είναι διαφορετική απ΄ αυτές της Κυβέρνησης για τη δημόσια διοίκηση πάντα.
Γιατί, λοιπόν, αφού έχετε τόσο διαφορετικές θέσεις ώστε να κάνετε Κόμμα, δεν προσπαθήσατε να τις κάνετε πράξη αυτά τα 3,5 χρόνια; Και γιατί κάποιος να ψηφίσει εσάς τώρα, αφού τόσο καιρό που είσαστε βουλευτής, δεν προωθήσατε αυτές τις θέσεις που μου λέτε, ότι έχετε;
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν είμαι βουλευτής των 3,5 χρόνων όπως αντιλαμβάνεστε, είμαι βουλευτής των 33 χρόνων και μπορείτε να δείτε προτάσεις μου σε όλα τα θέματα και της δημόσιας διοίκησης και της παιδείας και της οικονομίας σε απέραντο αριθμό.
Κατά συνέπεια αυτός που ξέρει τις θέσεις μου, μπορεί να τις δει μέσα στη Βουλή σε προτάσεις νόμων, μπορεί να τις δει σε αγορεύσεις μου στη Βουλή, μπορεί να τις δει επίσης σε πολιτική αρθρογραφία μου στον Τύπο. Άλλωστε ανήκω σ’ εκείνους οι οποίοι και μιλούν και γράφουν. Κατά συνέπεια δεν είναι κάτι ξένο, δεν έρχομαι από το πουθενά.
Η θέση μου για τη δημόσια διοίκηση είναι ότι η δημόσια διοίκηση στην Ελλάδα δυστυχώς πάσχει. Δυστυχώς όλες οι μέχρι τώρα μεταρρυθμίσεις οι οποίες επιχειρήθηκαν δεν την κατέστησαν αποδοτική και αξιόπιστη.
Υπάρχουν τεράστια προβλήματα τα οποία αναφέρονται στον τρόπο πρόσληψης, γιατί το ΑΣΕΠ κατά κάποιο τρόπο δεν λειτουργεί όπως αρχικά άρχισε η λειτουργία του. Υπάρχουν ζητήματα μονιμότητας με τους συμβασιούχους, οι οποίοι πολλαπλασιάζονται και των οποίων το πρόβλημα δεν λύνεται. Υπάρχει πρόβλημα αξιολόγησης και αξιοκρατίας.
Αυτά τα ζητήματα πρέπει να απαντηθούν. Η δημόσια διοίκηση πρέπει να είναι αξιόπιστη και πρέπει να είναι αποδοτική.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Καταλαβαίνω από την απάντησή σας ότι για το διάστημα που ρώτησα, δηλαδή τα τελευταία 3,5 χρόνια που ήσασταν συνεργαζόμενος, εκλεγείς μάλλον με τη Νέα Δημοκρατία, δεν είχατε κάποια πρόταση για τη δημόσια διοίκηση.
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν είναι βέβαιον αυτό το οποίο λέτε, αν δείτε …
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να ολοκληρώσω;
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Συγνώμη – συγνώμη.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μιλώ, λοιπόν, για δραστηριότητα στη Βουλή γιατί διεκδικείτε ψήφο και παρακαλώ την ανανέωση του χρόνου, ευχαριστώ.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Θα έχετε άλλα τέσσερα δευτερόλεπτα.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το λέω, λοιπόν, για να δώσετε εσείς μια απάντηση, στο αν τελικά η κάθοδός σας στις εκλογές, όπως λένε ορισμένοι, είναι απλώς ένα ανάχωμα υπέρ της Νέας Δημοκρατίας, γιατί αφού 3,5 χρόνια δεν είχατε κάτι διαφορετικό απ‘ αυτά που εκείνη πρότεινε…
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Ευαγγελάτο.
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Ευαγγελάτο, είχα σε πολλές περιπτώσεις διαφορετικές στάσεις. Καταψήφισα το άρθρο 44, καταψήφισα το άρθρο 16 για να σας υπενθυμίσω. Έθεσα εγώ το θέμα του βιβλίου της Ιστορίας για πρώτη φορά. Έθεσα εγώ το θέμα της ψήφισης τροπολογίας με την οποία να επαναφέρεται το θρήσκευμα στις ταυτότητες.
Μη μου λέτε, ότι δεν είχα. Είχα σε κοινωνικά θέματα διαφοροποιηθεί ή δεν είχα ψηφίσει ή είχα καταψηφίσει διατάξεις.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Για τη δημόσια διοίκηση ήταν το ερώτημα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Μην κάνετε διάλογο κ. Ευαγγελάτο, σας παρακαλώ.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Συγνώμη, έχετε δίκιο.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Συνεχίστε κ. Παπαθεμελή.
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Επαναλαμβάνω, ότι δεν ταυτίστηκα ποτέ, δεν προσχώρησα στη Νέα Δημοκρατία, αυτό το ξέρουν οι πάντες. Είχα μία εκλογική συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία το 2004 και από εκεί και πέρα τίποτα περισσότερο.
Η θέση μου και η στάση μου και η ταυτότητά μου είναι τα πασίγνωστη στον ελληνικό λαό.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστούμε πολύ.
Κύριε Λιάτσο έχετε το λόγο να θέσετε το ερώτημά σας στον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δίπλα στο σπίτι μου μένει μια κοπέλα, ένα κορίτσι 8 ετών, την λένε Αναστασία και σε λίγες μέρες θα πάει στη Β’ Δημοτικού. Προχθές συναντηθήκαμε βγαίνοντας εγώ, έπαιζε έξω στο δρόμο και με ρώτησε το εξής καταπληκτικό: Τι χρειάζεται κάποιος άνθρωπος για να γίνει Πρωθυπουργός. Της απάντησα, ότι αν μη τι άλλο, χρειάζεται να είναι αποτελεσματικός.
Αν είχατε απέναντί σας την Αναστασία και σας έκανε το ίδιο ερώτημα, τι θα απαντούσατε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα σας έλεγα το εξής κ. Λιάτσο, ότι για να είναι αποτελεσματικός ένας Πρωθυπουργός οφείλει πρώτα απ’ όλα να έχει την πολιτική βούληση και ένα ξεκάθαρο σχέδιο. Επειδή όμως το αντικείμενο για το οποίο συζητάμε είναι η δημόσια διοίκηση και το κράτος, θα προχωρούσα να σας πω, ότι το κράτος είναι ο μεγάλος ασθενής της ελληνικής κοινωνίας, διαχρονικά, με ευθύνες όλων, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.
Το ερώτημα είναι πώς αυτό το ανατάσσουμε, πώς φτάνουμε σε ένα κράτος το οποίο να είναι αυτό που απαιτούν οι πολίτες. Ένα κράτος αρωγός στην ώρα της ανάγκης, που να διευκολύνει την επιχειρηματική δραστηριότητα και τον πολίτη στις συναλλαγές του.
Έχουν γίνει βήματα, σοβαρά βήματα σ’ αυτή την κατεύθυνση. Πρέπει να σας πω ότι έχουν καταργηθεί 200 πιστοποιητικά, ότι σήμερα για να φτιάξεις μια ανώνυμη εταιρεία αντί για 25 στάσεις, βήματα, χρειάζονται μόνο πέντε, αλλά δεν αρκούν αυτά. Χρειάζεται να πάμε παραπέρα, να ανατρέψουμε νοοτροπίες, όπως είπα και πριν, δεκαετιών.
Φτιάχτηκε νέος Υπαλληλικός Κώδικας. Φτιάχτηκε Κώδικας για τους Δήμους και τις Κοινότητες. Μέχρι το τέλος του χρόνου ψηφίζεται και ο Κώδικας για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Τα λέω όλα αυτά για να σας δώσω την εικόνα, ότι πράγματι χρειάζονται και προχωρούν οι μεταρρυθμίσεις.
Αλλά σε τελική ανάλυση ένα είναι το μεγάλο κριτήριο: Να αλλάξουμε νοοτροπία όλοι και βεβαίως όσοι απασχολούνται και στο δημόσιο, και αντί από την αρχή που ισχύει μέχρι σήμερα, δεν εμπιστευόμαστε τον πολίτη γι’ αυτό χρειαζόμαστε χιλιάδες πιστοποιητικά διαφάνειας ή προστασίας του δημόσιου συμφέροντος, το αντιστρέφουμε και το κάνουμε, εμπιστευόμαστε τον πολίτη στο βαθμό που όταν παρανομήσει θα έχει σοβαρές κυρώσεις.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου κάτι άλλο, γιατί η τσέπη μας, η οικονομία, είναι σε όλα τα ερωτήματα μέσα και ελπίζω να το αποδεχθεί και η κα Χούκλη.
Ο μέσος κατώτατος μισθός στην Ελλάδα είναι σε καθαρό χρήμα 550 €. Είστε παντρεμένος και έχετε δύο παιδιά. Υποθετικό το ερώτημα, αλλά θα σας το υποβάλω. Θα μπορούσατε κ. Καραμανλή να ζείτε το μήνα με 550 €, δηλαδή με 17 € - 18 € την ημέρα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι στον τόπο μας υπάρχουν άνθρωποι που τα φέρνουν πολύ δύσκολα βόλτα. Αυτή είναι η αλήθεια.
Το ερώτημα είναι πέρα από τη διαπίστωση τι κάνει κανείς γι’ αυτό; Εμείς και εγώ προσωπικά έχω ξεκάθαρη πολιτική σ’ αυτό. Χρειάζονται αλλαγές και μεταρρυθμίσεις για να γίνει η Ελλάδα μια πιο ανταγωνιστική, μια πιο παραγωγική οικονομία. Σ’ αυτό το δρόμο είμαστε, δεν θα ξαναμπώ στην παρουσίαση όλων των μεταρρυθμίσεων. Χρειάζονται και άλλες. Τα αποτελέσματα είναι ήδη ορατά, δεν είναι ικανοποιητικά. Ακόμα η ανεργία είναι υψηλή, αλλά όταν από 11,3% που την παραλάβαμε έχει πάει σε 3,5 χρόνια στο 7,7%, σημαίνει ότι υπάρχει πρόοδος.
Δεύτερον, πρέπει να ξαναδούμε την κοινωνική μας πολιτική. Βεβαίως χρειάζονται πόροι και περισσότεροι πόροι τους οποίους όμως γεννά μια παραγωγική οικονομία, μια οικονομία που ανθεί. Αλλά και αυτοί οι πόροι πρέπει να πηγαίνουν στους πραγματικά δικαιούχους, στους πραγματικά έχοντες ανάγκη.
Η Ελλάδα είναι από τις ελάχιστες χώρες στην Ευρώπη που με τους κοινωνικούς πόρους στις μεταβιβάσεις, το ποσοστό μείωσης των φτωχών είναι πολύ μικρότερο από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, που σημαίνει εδώ και ανάγκη μεταρρύθμισης του κοινωνικού κράτους.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε. Οι δημοσιογραφικοί ελιγμοί του κ. Λιάτσου με φέρνουν σε δύσκολη θέση βεβαίως.
Κυρία Τρέμη έχετε το λόγο για να θέσετε το ερώτημά σας στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε, ανεξάρτητα από την υπόθεση των ομολόγων, ή θα έλεγα παρά την υπόθεση των ομολόγων, σε όλες τις δημοσκοπήσεις, το ΠΑΣΟΚ εμφανίζεται να υπολείπεται, να υστερεί της Ν.Δ. στα θέματα της διαφάνειας.
Η Ν.Δ. παίρνει σταθερά καλύτερους βαθμούς από εσάς, εννοώ από την αξιωματική αντιπολίτευση. Είναι κάτι που σας προβληματίζει; Γιατί πιστεύετε ότι το ΠΑΣΟΚ κουβαλάει αυτό το βαρύ φορτίο; Έχει να κάνει αυτό και με συγκεκριμένα πρόσωπα;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ θα σας μιλήσω για το μέλλον, αλλά θα σας μιλήσω και γι’ αυτό το οποίο άκουσα και από τον κ. Καραμανλή. Βέβαια είναι η δημόσια διοίκηση ο μεγάλος ασθενής. Αλλά μεγαλύτερος ασθενής για την δημόσια διοίκηση είναι μια κυβέρνηση που δεν αλλάζει νοοτροπία. Μια κυβέρνηση που δεν δημιουργεί διαφάνεια.
Εμείς καταθέσαμε προτάσεις και απόψεις ακριβώς για να χτυπήσουμε το θέμα της διαφθοράς εδώ στην Ελλάδα. Δεν εισακουστήκαμε. Δεν ήθελε να συνεργαστεί μαζί μας η κυβέρνηση. Όχι μόνο αυτό. Προχώρησε στις γαλάζιες συνεντεύξεις, προχώρησε στην αλλαγή των προσόντων των διευθυντών να μην έχουν ξένη γλώσσα για να μπορούμε να βάλουμε τους υμέτερους.
Προχώρησε σε μια αντίληψη κομματικοποίησης των πάντων. Των Σωμάτων Ασφαλείας, των Πυροσβεστών. Ένα μήνα πριν τις πυρκαγιές, άλλαξε τους περισσότερους αξιωματικούς στην Πυροσβεστική με κομματικά κριτήρια. Βεβαίως το αποτέλεσμα το καταστροφικό.
Πρέπει να τελειώσει η λογική του κράτους λάφυρο που είναι η βάση της διαφθοράς, είτε είναι στα ταμεία, είτε είναι στα καρτέλ, είτε είναι στις προσλήψεις και οπουδήποτε αλλού.
Πρέπει να τελειώσουμε με αυτή την παλιά αντίληψη. Αυτό εγώ εκπροσωπώ, αυτό παλεύω και αύριο αυτό θα το εφαρμόσω ως Πρωθυπουργός.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Δεν μου απαντήσατε βέβαια γιατί θεωρείτε ότι υπολείπεστε της Ν.Δ., αλλά επειδή η ευκαιρία μας είναι πολύ συγκεκριμένη, εγώ θα σας ρωτήσω κάτι άλλο σε σχέση με τους γαλάζιους διορισμούς. Το έχετε καταγγείλει κι άλλες φορές. Διορισμοί από το παράθυρο. Δηλαδή παράνομοι. Εάν εκλεγείτε, θα νομιμοποιήσετε αυτό που αποκαλείτε παρανομία, ή θα τους διώξετε;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δε μιλώ για παρανομίες, εγώ μιλάω για μια άλλη αντίληψη...
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πώς, αυτό είπατε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ μιλάω για μια άλλη αντίληψη στη Δημόσια Διοίκηση. Θα αντιμετωπίσουμε και την παλαιότερη γενιά των συμβασιούχων, που τους εξαπάτησε η Νέα Δημοκρατία, αλλά και τη νέα γενιά που δημιούργησε η Νέα Δημοκρατία με κριτήρια αξιοκρατικά, όχι κομματικά, με στοργή και με ανθρωπιά, αλλά σύμφωνα και με τις πραγματικές ανάγκες της Δημόσιας Διοίκησης.
Και βεβαίως, εγώ θέλω να σας τονίσω, ότι δεν συγκρίνω τις δικές μας προτάσεις, τις δικές μας πολιτικές και τις δικές μας στοχεύσεις με το έργο το οποίο έκανε τα τελευταία χρόνια η Νέα Δημοκρατία, υπονόμευσης ενός κράτους δικαίου, χειραγώγησης σημαντικών θεσμών, από τη δικαιοσύνη μέχρι τα Σώματα Ασφαλείας. Προσπάθειας να δημιουργήσει ομηρία στους νέους ανθρώπους στις επιλογές και στις προσλήψεις.
Αυτά τελειώνουν με τη δικιά μου Κυβέρνηση.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Παπανδρέου. Κυρία Στάη έχετε το λόγο.
Ε. ΣΤΑΗ: Κυρία Χούκλη, θα παρακαλούσα δύο δεύτερα επί της διαδικασίας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Όχι κα Στάη, δεν μπορείτε.
Ε. ΣΤΑΗ: Όχι κα Χούκλη, θα σας παρακαλούσα να επιβάλλετε τη διαδικασία την οποία ήρθαμε όλοι εδώ να σεβαστούμε.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Να σεβαστούμε τις θεματικές ενότητες, το έχω πει από την αρχή και παρακαλώ όλοι να σεβαστούμε τη διαδικασία.
Ε. ΣΤΑΗ: Και σας παρακαλώ πολύ να το επιβάλλετε σε όλους μας, γιατί έτσι δεν μπορεί να γίνει συζήτηση.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, το ζήτησα επανειλημμένως.
Ε. ΣΤΑΗ: Έχετε απόλυτο δίκιο, γι’ αυτό σας βοηθάω. Σας βοηθάω, είναι η δεύτερη φορά που το κάνω.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευελπιστώ ότι η εμπειρία σας και η συναδελφική αλληλεγγύη θα βοηθήσει στην ευρυθμία αυτής της διαδικασίας.
Ε. ΣΤΑΗ: Ωραία, προσπαθώ να σας βοηθήσω.
Λοιπόν, κα Παπαρήγα, θα έρθω στην κυριολεξία στο κεφάλαιο και τη λέξη "διακυβέρνηση" αυτής της θεματικής. Εσείς κριτικάρετε σταθερά τη διακυβέρνηση της χώρας από τα δύο μεγάλα κόμματα, αλλά δεν μας δίνετε δικό σας μοντέλο διακυβέρνησης.
Και αναρωτιέμαι για ποια διακυβέρνηση της χώρας μπορείτε να μας μιλάτε εσείς, το Κομμουνιστικό Κόμμα, αφού μας έχετε δηλώσει επανειλημμένως ότι είστε ρεαλιστές, γνωρίζετε ότι δεν θα κυβερνήσετε, ότι δεν θα κερδίσετε εκλογές κι επίσης μας λέτε ότι δεν θα συνεργαστείτε και με κανέναν άλλον. Για ποια διακυβέρνηση μας μιλάτε;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Το πρώτο πράγμα που έχει σημασία είναι να ανοίξει ο δρόμος, ούτως ώστε μια άλλη διακυβέρνηση, μια άλλη κυβερνητική εξουσία να μην είναι όραμα, αλλά να γίνει πραγματικότητα.
Το πρώτο λοιπόν που έχουμε μπροστά μας και σκεπτόμενοι ρεαλιστικά είναι: Το βράδυ των εκλογών αντί να είναι φοβισμένος ο αδικημένος λαός, να είναι φοβισμένα τα δύο κόμματα, είτε το ένα είναι κυβερνητικό, είτε το άλλο είναι Αξιωματική Αντιπολίτευση. Και να ξεπεραστεί αυτή η φοβία που υπάρχει ότι αν έχουμε μία αδύναμη κυβέρνηση χανόμαστε.
Είναι καίριο αυτό το ζήτημα, γιατί πραγματικά όταν υπάρχει ένας τέτοιος φόβος, όταν υπάρχει ένας τέτοιος εγκλωβισμός σε δύο κόμματα τα οποία έχουν δημιουργήσει τόσα βάσανα στο λαό, τότε δεν μπορείς να μιλάς για άλλη διακυβέρνηση.
Εμείς λοιπόν πιστεύουμε ότι πρέπει ακριβώς ο λαός με την ψήφο του να αποκτήσει εκείνο το θάρρος που θα τον οδηγήσει να έχει μία αδύναμη, αλλά εγώ θα έλεγα και ασταθή ακόμα δικομματισμό και ασταθή δικομματική εναλλαγή και να έχουμε ένα ανασυνταγμένο και αναγεννημένο κίνημα.
Καμιά διακυβέρνηση φιλολαϊκή, σύγχρονη, καταπληκτική δεν μπορεί να έχουμε, όταν το λαϊκό κίνημα είναι αδύναμο και αν θέλετε όταν το λαϊκό κίνημα περιορίζεται απλώς να διεκδικεί ορισμένα αμυντικά αιτήματα έναντι της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας μην πιστεύοντας στη δική του δύναμη να παλέψει για τη δική του εξουσία.
Ε. ΣΤΑΗ: Κυρία Παπαρήγα, να γίνω και πιο συγκεκριμένη στο θέμα διακυβέρνηση για σας. Ας πούμε εσείς πως θα οργανώνατε τον κ. Φούρλα, τον κ. Κόη και τα ελικόπτερα του στρατού για να αντιμετωπίσετε τις πυρκαγιές;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Να σας πω κάτι, το κράτος είναι ταξικό και άδικο. Δεν το θεωρώ όμως νομοτέλεια να μην είναι σε θέση μία κυβέρνηση να δημιουργήσει τουλάχιστον και να έχει έναν μηχανισμό πρόληψης και καταστολής όταν εκδηλωθούν τα προβλήματα των πυρκαγιών. Δεν το θεωρώ νομοτελειακό.
Όμως, φαίνεται ότι έχει την εξήγησή του αυτό και είναι διαχρονική. Και η εξήγηση ποια είναι: Όταν ο κύριος προσανατολισμός είναι να έχεις ένα κράτος όπου δίνονται χρήματα για καταστολή, θα έλεγα για διάφορους αντιλαϊκούς και αντιπαραγωγικούς με μία έννοια στόχους, με το νόημα που θεωρείται το αντιπαραγωγικό σήμερα, δεν σου περισσεύουν λεφτά για να προσλάβεις πυροσβέστες, για να έχεις σύγχρονα μέσα. Αλλά υπάρχει και το θέμα της πρόληψης.
Και τέλος, όταν μία πολιτική κρατική κυβερνητική αποτελεί τον ηθικό αυτουργό της εμπορευματοποίησης της γης και της αλλαγής χρήσης γης, τότε νομίζω χάνει τα αντανακλαστικά του απέναντι και στη δασική προστασία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ. Ολοκληρώθηκε και ο τέταρτος κύκλος των ερωτημάτων, ήταν η θεματική «Δημόσια Διοίκηση- Διακυβέρνηση».
Συνεχίζουμε αισίως με τον 5ο κύκλο, είναι η θεματική «Παιδεία». Να παρακαλέσω τους συναδέλφους να είναι εντός θέματος.

5η ΕΝΟΤΗΤΑ
ΠΑΙΔΕΙΑ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Παπαχελά έχετε το λόγο να θέσετε το ερώτημά σας στον πρόεδρο του ΛΑΟΣ, τον κ. Καρατζαφέρη.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σηκώσατε τη σημαία για το σχολικό βιβλίο της Ιστορίας και διαβάζοντας πολλές δηλώσεις σας, έχετε καταγγείλει ένα σχέδιο αφελληνισμού και της νεολαίας και γενικότερα της Ελλάδας μέσα από την Παιδεία.
Θέλω, έτσι, με το χέρι στην καρδιά να κοιτάξτε τους ομοτράπεζούς σας, πλην Παπαθεμελή θα έλεγα, και να μας πείτε αν θεωρείτε ότι υπάρχει κάποιος ο οποίος συμμετέχει σ’ αυτό το σχέδιο και ποιος, και ποιο είναι αυτό το σχέδιο.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Αλέξη, θα ήθελα πριν ν’ απαντήσω σ’ εσένα ν’ απαντήσω στην Αναστασία, και να της έλεγα ότι ο ασφαλέστερος τρόπος για να γίνει κανείς Πρωθυπουργός, πρέπει να είναι γιος ή ανιψιός Πρωθυπουργού. Θα της έλεγα στην ιστορία να μάθει, ότι το 1945 είχαμε Πρωθυπουργό Παπανδρέου, το ’55 Καραμανλή, το ’65 Παπανδρέου, το’ 75 Καραμανλή, το ’85 Παπανδρέου, το ’95 Παπανδρέου και το 2005 Καραμανλή.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει μια σταθερότητα στη χώρα.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Σε ονόματα και σε κληρονομικούς Πρωθυπουργούς. Εν πάση περιπτώσει, δέχομαι το σχόλιό σας. Έχουμε μια κληρονομικότητα στους Πρωθυπουργούς απ’ ό,τι φαίνεται και νομίζω ότι είναι καιρός να το αλλάξουμε.
Όσον αφορά το βιβλίο της Ιστορίας, νομίζω ότι αν κάναμε δημοψήφισμα, η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού θα έβρισκε μέσα πράγματα τα οποία δε συμφωνεί. Καταργούμε μέσα απ’ αυτό το βιβλίο το Κρυφό Σχολειό, καταργούμε μέσα από το βιβλίο τους ήρωες του ’21 και μόλις σε 32 λέξεις έχουμε όλο το έπος του 1940, από την Πίνδο, τη Ρούμελη κτλ.
Πιστεύω ότι και ο Παπαρηγόπουλος αλλά και ο Γεώργιος Ρούσσος είχαν γράψει καλή ιστορία. Ψάξαμε να βρούμε την κα Ρεπούση. Λυπάμαι που ο κ. Καραμανλής υιοθέτησε αυτό το βιβλίο και το κυκλοφόρησε. Νομίζω ότι σχεδόν κανένας από τους ψηφοφόρους του δε συμφωνεί με το βιβλίο αυτό.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό που σας ρώτησα και επιμένω σ’ αυτό, είναι αν ο κ. Καραμανλής, ο κ. Παπανδρέου, η κα Παπαρήγα ή ο κ. Αλαβάνος συμμετέχουν σ’ ένα σχέδιο αφελληνισμού μέσα από αυτές τις αλλαγές. Γιατί έχετε κατηγορήσει όλους, όχι μόνο την κυβέρνηση.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Όχι, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, για όνομα του θεού. Δεν υπάρχει Έλληνας πολιτικός που να είναι προδότης ή να είναι λιγότερο πατριώτης. Υπάρχει άλλη προσέγγιση, άλλη προτεραιότητα. Άλλη προτεραιότητα δίνει ο ένας σ’ ένα θέμα, άλλη προτεραιότητα δίνει ο άλλος σε κάποιο άλλο θέμα.
Πιστεύω όμως ότι πρέπει να προσέξουμε ιδιαίτερα την αγωγή του παιδιού και αν αυτό έγινε σε συμφωνία μεταξύ του κ. Παπανδρέου και του κ. Τζεμ εκείνη την εποχή με ήταν Υπουργοί Εξωτερικών, πρέπει να σας πω ότι είχα πάει προχθές στην Τουρκία και τα παιδιά της ΣΤ’ Δημοτικού, διδάσκονται το γνωστό ποίημα, ότι «το αίμα χιλίων Γραικών να πιω κι ακόμα δε θα χορτάσω».
Απ’ τη μια πλευρά, λοιπόν, βλέπουμε σ’ αυτά τα επικίνδυνα μονοπάτια κι εμείς από την άλλη πλευρά λέμε «συνωστισμό» τη σφαγή της Σμύρνης. Δε νομίζω ότι θα βρείτε ανθρώπους να συμφωνούν με αυτό το βιβλίο.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε τον Πρόεδρο του ΛΑΟΣ. Κύριε Χατζηνικολάου το ερώτημά σας στον κ. Παπαθεμελή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, φαντάζομαι ότι συμφωνείτε με τα περισσότερα απ’ αυτά που είπε ο κ. Καρατζαφέρης. Άλλωστε υπάρχει ένας διαγωνισμός εθνικοφροσύνης και χριστιανοφροσύνης ανάμεσα στα δυο κόμματα.
Αναρωτιέμαι, τι Παιδεία προτείνετε στον ελληνικό λαό; Παιδεία πολυπολιτισμική και με ευρωπαϊκή κατεύθυνση ή παιδεία αυστηρά ελληνοχριστιανική με το δόγμα δηλαδή «πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια»; Και αναρωτιέμαι ακόμη γιατί συζητάμε αφού το βιβλίο διορθώθηκε, ότι δεν υπήρξε «συνωστισμός» στην παραλία της Σμύρνης; Συμφωνούμε όλοι σ’ αυτό.
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, το τι παιδεία και με ποιο ιδεώδες παιδείας πρέπει να κινηθεί αυτός ο τόπος ορίζεται στο Σύνταγμα, στο άρθρο 16, που λέει ότι «σκοπός της παιδείας είναι η αγωγή των παιδιών, εθνική και θρησκευτική», έτσι κατονομάζει το Σύνταγμα ρητά, «δημοκρατική αγωγή, έτσι ώστε να γίνουν καλοί και αγαθοί πολίτες». Κατά συνέπεια, το ποιο είναι το συνταγματικό ιδεώδες της παιδείας, ορίζεται στο ισχύον Σύνταγμα. Δεν τίθεται θέμα αλλαγής. Εάν αλλάξει κάποτε το Σύνταγμα, μπορούμε να συζητήσουμε για άλλο ιδεώδες παιδείας.
Όλες οι χώρες του κόσμου ασχολούνται με την προσπάθεια να εμπεδώσουν στα παιδιά τους την εθνική τους ταυτότητα. Αυτό το οποίο έχει συμβεί στην Ελλάδα, είναι πρωτοφανές. Δηλαδή η αποδόμηση της ταυτότητας. Υπάρχει μια σχολή σκέψης, υπάρχει μια σχολή ιστοριογραφίας, η οποία αρνείται την παραδοσιακή αντίληψη περί της Ιστορίας, θέλει να επιβάλλει μια δική της άλλη αντίληψη και φυσικά αυτό το πράγμα δεν οδηγεί σε αγωγή των παιδιών σύμφωνα με το Σύνταγμα.
Εμείς διαμαρτυρόμαστε για ένα βιβλίο το οποίο επιστημονικά δεν είναι ούτε διορθώσιμο ούτε διδάξιμο. Οι δε διορθώσεις οι οποίες έγιναν, κατ' αρχήν δεν ανακοινώθηκαν.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, βάλτε μια τελεία, να επανέλθει ο κ. Χατζηνικολάου με το διευκρινιστικό του ερώτημα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα σας βοηθήσω να συνεχίσετε. Συμφωνώ μαζί σας, το είπα και πριν, ότι δεν υπήρξε «συνωστισμός» στην παραλία της Σμύρνης, στη Μικρασιατική καταστροφή. Ο παππούς μου είναι Σμυρνιός και έζησα αυτή την ιστορία ακούγοντάς την από μικρός.
Όμως, έχω την αίσθηση ότι και εσείς όπως και ο κ. Καρατζαφέρης, επενδύσατε πολιτικά πάνω στο θέμα αυτό μ’ έναν τρόπο έντονο. Γι αυτό ρωτώ αν η παιδεία μας πιστεύετε ότι πρέπει να έχει ευρωπαϊκό προσανατολισμό, να έχει ανοικτά μάτια στις σύγχρονες εξελίξεις.
Σ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Η παιδεία μας πρέπει να έχει ευρωπαϊκό προσανατολισμό, αλλά αυτό δε σημαίνει να παραθεωρεί την εθνική ιδιοπροσωπία του λαού μας. Κατά συνέπεια, το ένα δεν είναι αρνητικό και δεν αναιρεί το άλλο.
Σε κάθε περίπτωση, το βιβλίο της Ιστορίας δεν ανταποκρίνεται σε βασικές απαιτήσεις και της Παιδαγωγικής και της Ιστοριογραφίας. Κατά συνέπεια, τόσο αυτό το βιβλίο όσο και η γενικότερη απόπειρα η οποία επιχειρήθηκε και με το γνωστό τετράτομο το οποίο εξεδόθη στη Θεσσαλονίκη από Ιδρύματα εις τα οποία είναι αναμεμιγμένος ως όρος κτλ., αυτά όλα οδηγούν στην αποδόμηση της εθνικής ταυτότητας.
Υπάρχει μια προσπάθεια κάποιων εδώ σ’ αυτόν τον τόπο, οι οποίοι θέλουν ν’ αποδομήσουν την εθνική ιδιοπροσωπία. Τώρα με συγκρίνετε με τον κ. Καρατζαφέρη σε θέμα στο οποίο έχω την εντύπωση ότι δεν πρέπει να με συγκρίνετε. Εγώ έχω μία ταυτότητα, έχω μία προέλευση, έχω μία πολιτική διαδρομή εντελώς διαφορετική από αυτήν του κ. Καρατζαφέρη. Αν κάπου συμπίπτουμε, αυτό δεν έχει κανένα…

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Παπαθεμελή. Ευχαριστούμε πολύ. Ο κ. Νίκος Ευαγγελάτος μπορεί να θέσει το ερώτημά του στον κ. Καραμανλή.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το 2004 θέσατε προσωπικά τη μεταρρύθμιση στην παιδεία ως καίρια προτεραιότητά σας. Δεν καταφέρατε να πετύχετε πουθενά συναίνεση, άρα ούτε καν η ίδρυση των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι εύκολο έως δυνατό να προχωρήσει.
Όμως δημιουργήθηκαν προβλήματα και σε θεσμούς που παραλάβατε ως άρτιους και μιλάω για τις πανελλαδικές εξετάσεις. Φέτος είχαμε διαρροή θεμάτων σε φροντιστήρια, παραβίαση του απορρήτου στη βαθμολόγηση και λάθος βάσεις που για πρώτη φορά στην ιστορία εκδόθηκαν δυο φορές. Για όλα αυτά δεν υπάρχει πολιτική ευθύνη; Και ήθελα να ρωτήσω και εσάς. Αισθάνεστε και κάποια προσωπική ευθύνη για αυτά;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε. Το γεγονός ότι έγιναν κάποια λάθη στα μηχανογραφικά είναι σοβαρό. Διορθώθηκε και ήδη έχει διαταχθεί έρευνα, γιατί αφορά κυρίως το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης η συγκεκριμένη περίπτωση. Βεβαίως όχι στο πολιτικό επίπεδο.
Όμως επειδή θέσατε το ζήτημα της μεταρρύθμισης, θα μου επιτρέψετε να πω ότι η παιδεία είναι πολύ βασικός μοχλός για το μέλλον μας. Και όχι μόνο με την κλασική θεώρηση που φαντάζομαι μοιραζόμαστε όλοι ότι διαπλάθει τους ανθρώπους, τους πολίτες του αύριο, αλλά σήμερα πια και ως μοχλός ανάπτυξης, αλλά και ανακατανομής του εισοδήματος.
Σήμερα οι χώρες οι οποίες μπορούν να πρωταγωνιστήσουν, είναι αυτές που επενδύουν και θα επενδύσουν στη γνώση. Κατά συνέπεια η ανάγκη της μεταρρύθμισης στην παιδεία είναι κορυφαία επιλογή.
Το επιχειρήσαμε. Θέλω να κάνω και την αυτοκριτική μου. Ίσως καθυστερήσαμε υπερβολικά με το διάλογο, γιατί πιστεύουμε, πίστευα και προσωπικά στο διάλογο. Απογοητεύτηκα όταν είδα έναν – έναν να αποχωρεί από το διάλογο, γιατί το χρησιμοποιούσε ως πρόσχημα.
Εν πάση περιπτώσει έγιναν όμως σημαντικά βήματα. Το γεγονός ότι σήμερα ισχύει νόμος για την αξιολόγηση στα πανεπιστήμια είναι πολύ καίριο. Το γεγονός ότι πέρασε ο νόμος για την ανώτατη εκπαίδευση με σημαντικές τομές παρά τη λυσσώδη αντίδραση, θυμάστε ίσως ότι για έναν ολόκληρο χρόνο κάθε Πέμπτη είχαμε ραντεβού στο Σύνταγμα με ταραξίες, είναι γεγονός ότι είναι σημαντικά βήματα. Δεν είναι το τέλος του δρόμου. Χρειάζονται ακόμα.
Αναφερθήκατε και στο άρθρο 16. Είναι καίριο αυτό. Και ελπίζω και πιστεύω πέρα από κριτικές και τακτικές της στιγμής να βρεθεί το πολιτικό ανάστημα και το θάρρος μετά τις εκλογές από όποια θέση είναι ο καθένας να μπορέσουμε να το περάσουμε στη συνταγματική αναθεώρηση.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ήθελα να επιμείνω να ρωτήσω. Υπήρξαν πολλές δεσμεύσεις σας που δεν προχώρησαν. Έχω σταχυολογήσει μερικές. Το ολοήμερο σχολείο, η επέκταση του, η 12ετής υποχρεωτική εκπαίδευση. Είπατε ότι δίνετε μεγάλο βάρος στην παιδεία. Τότε κ. Πρόεδρε γιατί η πιο θεμελιώδης δέσμευσά σας στο πρόγραμμα του 2004 που ήταν το 5% του ΑΕΠ για την παιδεία δεν υλοποιήθηκε; Παραλάβατε προϋπολογισμό από το ΠΑΣΟΚ με 3,5% του ΑΕΠ στην παιδεία και ο φετινός σας προϋπολογισμός έχει 3,5% επίσης για την παιδεία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Ευαγγελάτο, έχει τελειώσει ο χρόνος για το ερώτημα σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι αλήθεια αυτό κ. Ευαγγελάτο. Δεν το αρνούμαι αυτό. Εκπληρώσαμε πάρα πολλές από τις δεσμεύσεις μας. Τη συγκεκριμένη πράγματι δεν την εκπληρώσαμε.
Ο λόγος είναι απλός. Παραμένει και στο μυαλό μου και στην πολιτική μου στόχευση η παιδεία ως πρώτη προτεραιότητα. Όμως όταν παραλαμβάνονται τα δημόσια οικονομικά με 8% έλλειμμα, είναι βέβαιο ότι κάποιες δεσμεύσεις που αφορούν τη σημαντική αύξηση πόρων σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, δεν μπορεί να τηρηθούν στο χρονοδιάγραμμα που έχεις θέσει εξ αρχής.
Δεν το θεωρώ δικαιολογία, δεν το λέω για να το καλύψω κάτι. Πράγματι είναι ένα σημείο στο οποίο δεν εκπληρώσαμε αυτό που είχα πει και αυτό στο οποίο επιμένω γιατί το πιστεύω πολύ βαθιά. Η παιδεία είναι η πρώτη προτεραιότητα. Θα επιδιώξουμε να το εκπληρώσουμε αν μας εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός στη δεύτερη τετραετία.
Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός που έχει δυο σκέλη. Πρώτον ότι οι πόροι για την παιδεία σε απόλυτες τιμές αυξήθηκαν και σημαντικά και δεύτερον ότι οι πόροι για την παιδεία είναι σημαντικό θέμα, αλλά προϋποθέτουν και μεταρρυθμίσεις, όχι απλώς χρήματα σε δομές οι οποίες μέχρι στιγμής τουλάχιστον δεν έχουν αποδώσει τα αναμενόμενα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Λιάτσο είναι η σειρά σας να θέσετε το ερώτημα στον κ. Παπανδρέου.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο παρελθόν έχετε διατελέσει Υπουργός Παιδείας. Σας παρακαλώ πάρα πολύ να μας θυμίσετε την καλύτερη στιγμή από εκείνη την εποχή, τη δική σας στιγμή την καλύτερη, από εκείνη την εποχή που ήσασταν Υπουργός. Για ποιο θέμα είστε περήφανος ως Υπουργός Παιδείας;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχω πράγματι περάσει από το Υπουργείο Παιδείας και δυο φορές. Και θέλω να πω το εξής ότι όταν βάζεις πρώτη προτεραιότητα ένα ζήτημα, όπως εγώ το βάζω, που είναι η παιδεία, τότε βρίσκεις και τα λεφτά. Υπάρχουν τα λε